предел допустимой жестокости ограничен исключительно паньскими вытребеньками каждого конкретного персонажа плюс случайно пробегавшим мимо (действующим в данный момент на данной территории УК). То есть, (несколько архаический пример, но другого в голову сейчас не приходит) что можно убить объявленного вне закона и при этом не иметь проблем ни с моралью (если я так сделаю, меня дурно оценят свои), ни с этикой (я сделаю это и буду жить дальше с собой в мире)
_ЛАЙТ_, извини, может, не совсем в тему поста, но меня сильно торкнула дискуссия касательно фика по Анк Сефирот "Нотр-дам-де Амой".
Вот, если читал, лично меня и не только сквикает беспредел жестокости.
Ты интересно упомянул несколько причин...И вообще, понятие предела. Расскажешь? В применении к этому фику в частности. Пожалуйста.

mart Расскажешь? Я, возможно, расскажу))) Если пойму, про что ты спрашиваешь. Названный фик я не читал. Я вообще к фикам по АнК отношусь сложно. Как Мастер к советским стихам))) покамест Такихиро - единственное исключение). Дай ссылку на дискуссию, я пойду гляну.

дискуссия здесь
www.diary.ru/~bluz-bluz/p101698121.htm?from=las...
сам фик можно найти здесь? К сожалению, мне показывает, что страница была удалена или переименована...
ainokusabi.ruslash.net/fanfiction.html
Может, у тебя откроется.

вот, нашла текст искомого фика juxian.slashcity.net/notre.htm

mart Угу... Знал бы прикуп... Автор - это ведь автор "Портленда"? И вообще, понятие предела. Расскажешь? Слушай, сформулируй ещё раз вопрос? ОК?Потому что связи между тем, о чём я писал и творчеством Сефирот я не улавливаю....

mart Нет, ниасилил) В смысле - давай я напишу, что вообще думаю по поводу этого самого предела, а к фику ты это сама приложишь, ибо как-либо анализировать даный тект у меня нет моральных сил)) Скажу кратко - он мне не нравится)

_ЛАЙТ_ мне тоже, да. Сефирот - Некрасова - автор Портленд, совершенно прекрасной книги.
Формулирую запрос.
Есть ли предел допустимой жестокости в жизни и чем обусловлен? Как ты сказала, цитату повторят не буду. И есть ли предел описания этой предельной жестокости в литературе, а т.ч. художественной и публицистике?

mart Угу. Завтра отвечу. Портленд, совершенно прекрасной книги))) На вкус-на цвет - все фломастеры разные. Я её не люблю до зубной боли))

_ЛАЙТ_ жду ответ очень внимательно)

_ЛАЙТ_

да, мое первое впечатление от знакомства с концепцией, представлениями о конвенции, клятве и прочем, было таким "ребята, вы смешиваете в единое целое этику, мораль и право, а они уже были смешаны в архаические времена, и ничего хорошего в этом не было";
меня потом разубеждали, но их аргументов не хватило, чтобы перешибить остатки знаний от курса истории государства и права;
но главное не это, главное, что никто не решал в рамках вавилонской этики практические задачи, которые я предлагала, лучше, чем они без всякой вавилонской этики решаются; а что хорошего там есть, типа: отмена возможности уменьшать произвольно ранее дарованные привилегии и права, свобода убеждений и прочее, это все и без вавилонской этики обеспечивается;
по факту, на конкретной ситуации, всегда оказывается, что там, где чужое поведение непереносимо и отвратительно для меня и вавилонянина, и я считаю обоснованным назвать носителя поведения негодяем и на этом основании требовать от него изменения поведедния, вавилонянин маркирует его, как вышедшего из клятвы и уронившего планку; только в отношении негодяя меня все еще _может_ связывать милосердие, как обязательная добродетель, а их в отношении отступившего от конвенций - исключительно личное желание

virago На мой взгляд, хорошего там не это, а та идея, что люди объединяются, чтобы жить лучше\не жить хуже. И та, что конвенция - это важно.только в отношении негодяя меня все еще _может_ связывать милосердие, как обязательная добродетель, а их в отношении отступившего от конвенций - исключительно личное желание Нет. Там как-то получается, что тот, кто милосерден к не состоящему в конвенции - молодец. Вот я и пытаюсь вникнуть, в чём различие милосердия как обязательной добродетели и того, что кто милосерден, тот молодец.

_ЛАЙТ_

люди объединяются, чтобы жить лучше\не жить хуже

люди всегда так объединяются, без всякой конквенции и отдельной этики, чтобы жить лучше;
я еще не видела людей, которые бы сознательно объединялись, чтобы специально им стало хуже жить;

Вот я и пытаюсь вникнуть, в чём различие милосердия как обязательной добродетели и того, что кто милосерден, тот молодец.

1) если милосердие к несостоящему в конвенции или к состоящему, но сверх нормы в конценции предусмотренной, - это "молодец, но необязательно", если это личная доблесть серх всякой нормы, за которую можна хвалить, а можно и не хвалить, то я, конечно, буду молодец, пощадив жизнь нонкомбатантам врага, но если буду иметь возможность и не пощажу, а конвенция такое допускает (например, отселять насильственно членов семьи террористов без суда, по факту, допускает, или вот, принудительный труд заключенных допускает), то тоже буду хороший человек, без страха и упрека; и незачем мне себя совестью мучать, и незачем желать иного;
2) а если милосердие - обязательная штука, то имея возможность проявить милосердие и сострадание без угрозы и ущерба для других, и не проявив этого, я все таки поступаю нехорошо; упрекнуть меня есть в чем;
обычно, на позиции, изложенной в п. 1 стоит закон, норма запрет; в любом обществе, где уже появилось право; а все что сверх него - область регулируемая моралью и этикой; принуждать там общество уже не может, но порицать за недостаточное рвение - в состоянии;
вавилонцы крайне боятся вот этой власти общества порицать и требовать, мол, такая мораль навязывает человеку "как думать"; фигня в том, что в их ситуации "как думать" будет навязывать закон; потому что у их морали есть только требования "по нижней границе", а значит и требования закона тоже будут лежать по ней

virago а если милосердие - обязательная штука Это хорошо звучит. Но как_сделать_ его обязательным, не пытаясь, как раз, навязывать человеку "как думать"? "как думать" будет навязывать закон Каким образом? Если есть поощрение (моральное) за повышение планки и шансы добиться повышения, введённого в закон- мне кажется, не будет.

_ЛАЙТ_

Это хорошо звучит. Но как_сделать_ его обязательным, не пытаясь, как раз, навязывать человеку "как думать"?

да ведь способ известен и давно применен; запретить принуждение и преследование за несоответствие "верхней" планке морали на уровне закона, как действие, которое "нижней" планке морали не соответствует;
хорошо мужу любить жену, а жене мужа, но нельзя преследовать и наказывать просто за недостаточную любовь, и нельзя к любви принуждать;
хорошо положить жизнь свою за други своя, но нельзя принуждать к тому, преследовать и наказывать того, кто так не сделал;
хорошо простить оступившемуся и хорошо раскаяться, но нельзя принуждать к прощению и раскаянию

Каким образом? Если есть поощрение (моральное) за повышение планки и шансы добиться повышения, введённого в закон- мне кажется, не будет.

а откуда возьмется моральное поощрение, если нет морального осуждения, как только поступок выше существующей планки

virago да ведь способ известен и давно применен; Да ведь именно этот способ "вавилоняне" и рекомендуют. На уровне практики выходит, что они правы тогда)
а откуда возьмется моральное поощрение Как откуда? А вот - _хорошо_ мужу любить жену. Хорошо - это в том числе и _ты хорошо поступаешь_.

Мне у них нравится опора на себя. Это важно.

_ЛАЙТ_

Да ведь именно этот способ "вавилоняне" и рекомендуют. На уровне практики выходит, что они правы тогда)

да ну? вот только придуман и применен он теми, кто никакого вавилонства не придерживался, и никакого вавилонства для своего применения он не требует;
более того, во многих случаях его протаскивали _насильно_, против устоявшихся правил, конвенций и мнения большинства общества; т.е., путем насильственного поднятия планки по желанию тех, кто требовал ее поднять;
так что я не знаю, зачем его к вавилонской этике привязывать задним числом

Как откуда? А вот - _хорошо_ мужу любить жену. Хорошо - это в том числе и _ты хорошо поступаешь_.

да? а кто не любит, он хуже поступает? плохо поступает? на кого равняться? или тот, кто любит, и тот, кто не любит, поступают _одинаково_ хорошо?

Мне у них нравится опора на себя. Это важно.

угу; типа, сама по себе, она что-то дает

virago или тот, кто любит, и тот, кто не любит, поступают _одинаково_ хорошо? Насколько я понимаю - не одинаково). Тот, кто любит - поступает _лучше_. Мне это представляется чем-то вроде системы школьных оценок. Тройка - это удовлетворительно (не плохо), но есть ещё "хорошо" и "отлично". Вот тройка - это нижняя граница. Но при этом довольно большое количество людей учится на 4 и 5. Без того, чтобы их за тройки ругали. Хотя за четыре и пять - хвалят.

_ЛАЙТ_

раз один поступает лучше, а другой хуже, то разве второму не следует стараться и равняться на лучшее? а если он и не собирается, и не хочет, и не думает, тот нет ли здесь повода для порицания?

virago тот нет ли здесь повода для порицания Нет. Вот именно это место мне кажется важным. Должное - обязательно, за его отсутствие - по шее. Сверхдолжное - желательно, за его _присутствие_ - возможно, что и пряник - а вот за отсутствие сверхдолжного - никому по шее давать не следует, имхо. На перспективе - оно лучше выходит. На примере тех же оценок - знал людей, которых поощряли за хорошие оценки и тех, кого ещё и порицали за тройки. Аттестаты выходили примерно наравне. А вот любовь к процессу.... Корреляция не в пользу порицания за отсутствие сверхдолжного. На примере с женой - если человек жену не любит, но при том всё должное делает - что он, от угрызений совести - или, не приведи Бог, морального порицания, - залюбит, что ли? Вряд ли.

_ЛАЙТ_

помните историю с самоубийцей и закленными окнами?
за что Вы осуждаете тех людей? ведь на них не было никакой обязанности, участвовать в чьем-то спасении; за их поведение нет никакого наказания; а значит так себя вести можно;
а Вы требуете от них сверхдолжного;
они не были обязаны пальцем пошевелить для спасения другого человека;
понимаете, ваша позиция хороша, когда принятая в обществе "нижняя" планка недалеко ушла от вашей личной "верхней";
иначе получится, что конвенция - это у Вас, а большинство ее дружно нарушают с рождения;

virago Неоказание помощи уже отменили? Поведение народу в Обнинске - сильно ниже даже не законной, а обющеморальной планки того же социума, которая была лет 15 назад. А планка, вроде, бы, опускаться не должна?

virago когда принятая в обществе "нижняя" планка недалеко ушла от вашей личной "верхней" Почему? От моей личной нижней - ещё туда-сюда.)

_ЛАЙТ_

за неоказание помощи отвечают только:
- те, кто сам привел человека в угрожающее состояние;
- те, кто по закону обязан за него отвечать, на кого возложена такая обязанность (родители за детей, дети за родителей, врачи за больных...);
кстати, в советское время было также, был даже помню фильм, где девушка упала неулачно и погибла, продолжение приключений Кроша

Поведение народу в Обнинске - сильно ниже даже не законной

по закону те люди ничего плохого не сделали, наказывать их не за что

обющеморальной планки того же социума, которая была лет 15 назад

угу, т.е, те, которым сейчас 20 лет и которые выросли при нынешнем состоянии планки, уже не отвечают?

Почему? От моей личной нижней - ещё туда-сюда

допустим, Вы в обществе, где нижняя планка стоит в том месте, где позволяет крепостное право;
допустим, это общество вавилонян, и повысить планку можно только с общего добровольного согласия тех, кто члены конвенции, а крепостные голоса не имеют;
Вы не можете осуждать или наказывать кого-то за то, что он пользуется своими правами крепостника; это нормально;
допустим, ваша личная верхняя планка, этический идеал, к которому стоит стремиться, стоит на уровне, где все люди свободны, как долго ваша совесть будет находиться в конфликте с окружающей действительностью? как долго и искренне Вы сможете относиться к своим знакомым-крепостникам, как к достойным людям? или как скоро Вы понизите собственную верхнюю планку?
те вот люди, которые клеенные окна пожалели, они от своей верхней планки отказались, нижняя при них

virago те, которым сейчас 20 лет и которые выросли при нынешнем состоянии планки, уже не отвечают Там были не 20-ти летние. 20-ти летние - отвечают в гораздо меньшей степени за такие штучки, ибо "ничего слаще морковки не видели".
те вот люди, которые клеенные окна пожалели, они от своей верхней планки отказались, нижняя при них Я подумаю. Если это вот - верхняя, тогда как-то совсем ой.
Да, ещё. Не знаю, как про крепостное право - но вот пример из реальной жизни. Я живу в браке. Считаю верность партнёру штукой правильной, этическим идеалом. При этом у меня есть знакомые в количестве, которые думают и ведут себя иначе. В широком спектре). И я к ним отношусь по разному. С некоторыми вполне себе дружу. Отношусь как к достойным людям. С другими -нет. Свою планку не снижаю.

_ЛАЙТ_

Там были не 20-ти летние.

и? если быть последовательным вавилонцем, то они из клятвы и конвенции выпали
у них теперь своя собственная

Там были не 20-ти летние. 20-ти летние - отвечают в гораздо меньшей степени за такие штучки, ибо "ничего слаще морковки не видели".

но если пытаться тянуть планку вверх, надо как-то им объяснять, почему плохо вести себя, как сейчас; если им говорить, что сейчас - нормально, то планка вверх не пойдет

При этом у меня есть знакомые в количестве, которые думают и ведут себя иначе. В широком спектре). И я к ним отношусь по разному. С некоторыми вполне себе дружу. Отношусь как к достойным людям. С другими -нет. Свою планку не снижаю.

так верность в браке у нас вся лежит _выше_ нижней планки;
это очень давно требование морали, а не закона;
последние времена, когда неверность в браке могла стать основанием для санкций, ушли вместе с Андроповым; а с некоторых пор - уже даже не морали, а личной этики и конкретной конвенции с конкретным партнером;
но я думаю, знаете, если Вы знакомы с обоими партнерами, один из них изменяет, а другой об этом не знает, то замалчивая факт измены знакомство и хорошие отношения, вроде бы, сохраняешь...
и я говорила не о вашей личной планке в отношении вашего поведения, а о том, что живя в обществе нижняя планка которого стоит очень далеко от вашей верхней планки, Вы вынуждены своих знакомых судить и свои отношения с ними регулировать по планке общества;
т.е., сами в браке не изменять и крепостных отпускать, а вот поведение окружающих терпеть, как приемлемое и допустимое, даже если они изменяют, а креполстных насмерть порют;
это, знаете ли, как если бы я сейчас в соответствии со своей верхней планкой, прекратила отношения со всеми, кто к взяткам относится не так, как я;
ага, три раза;

_выше_ нижней планкиДа? Вроде бы как основание к разводу измену нкто не отменял? А у разделённых братьев и протестантов - так это основание для расторжения и церковного брака. а вот поведение окружающих терпеть, как приемлемое и допустимое Вот в одной фразе - сразу три вещи, с которыми я не согласен))) 1. Не _поведение_, а самих окружающих _только _ по этому критерию не записывать в негодные. 2. Как приемлемое для кого - для них? Оно явно уже для них приемлемо,Ю иначе бы они себя так не вели. Для меня - как может быть для меня приемлем или нет чужой образ мыслей? Действий - ещё туда-сюда. 3. Да почему терпеть-то? Я не понимаю, откуда эта связка берётся. Я могу доступными мне средствами влиять на ситуацию в желательном направлении. Так же, как могу побуждать человека учиться на 4 и 5, при том не считая тройку _неприемлемой_ оценкой.
Я сейчас вот что подумал. Мы с Вами всё время крутимся вот вокруг чего. Если А лучше Б, то вроде бы разум подсказывает, что Б хуже А. Поэтому всё равно, ругать ли человека за Б или хвалить за А, а лучше даже ругать - как-то сильнее пробирает, глазами видно.
Но тут есть маленькая неувязочка. Репрессивными мерами - всяким там осуждением и проч - мораль навязать нельзя. И этому, кажется, есть биологические предпосылки) Я ещё чуток подумаю - и отдельный постинг напишу, спасибо Вам, Вы меня на интересную мысль навели.)))

Да? Вроде бы как основание к разводу измену нкто не отменял? А у разделённых братьев и протестантов - так это основание для расторжения и церковного брака

я имею в виду общество, а не Церковь;
по гражданским законам измена не 100% основание для развода и санкций за нее не наступает

Не _поведение_, а самих окружающих _только _ по этому критерию не записывать в негодные

да кто же их только по этому критерию записывает в негодные?

Как приемлемое для кого - для них? Оно явно уже для них приемлемо,Ю иначе бы они себя так не вели. Для меня - как может быть для меня приемлем или нет чужой образ мыслей? Действий - ещё туда-сюда

так это и есть действия;
у меня есть знакомые, отличные семейные люди, приятные в общение, очень приличные во всем остальном поведении, и натуральные чиновники - коррупционеры по образу жизни;
я ж не только их образ мыслей терплю, я их действия терплю, потому что нижняя планка у нас местами провалилась даже ниже закона;
вот мне с ними что делать? вокруг них все берут, если они перестанут, их с работы попрут натурально или начальство им жизни не даст

Я могу доступными мне средствами влиять на ситуацию в желательном направлении

какими средствами?
какими средствами, если эти поступки человека общество считает ненаказуемыми и в рамках нормы? рассказывать, что лично у меня другое мнение и я нахожу поступки нехорошими, а совершающих их людей - отличными людьми?

Репрессивными мерами - всяким там осуждением и проч - мораль навязать нельзя.

понимаете, мы все время вокруг этого крутимся, и я с удовольствием скажу Вам, что Вы правы, как только Вы дадите мне решение; способ, заставить людей голосовать за поднятие планки, при этом не упрекая их, что поведение по нынешнему уровню планки - недостойное;
вот как назовете, я соглашаюсь;
только это должен быть способ обращения со взрослым человеком, уверенным в своей правоте, и живущем в такой же среде;
а не с ребенком или добровольным клиентом психоаналитика;
потому что, вот например с сегрегацией, расизмом, дискриминацией общество борется принуждением, причем принуждение вводит задолго до того, как норма о запрете всего этого будет всеми добровольно принята