среда, 12 января 2011
11:28

Между прочим)))

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Недостаток (возможно! - а возможно - "закон жанра") "ОЭ" - отсутствие персонажей. которым бы не было дела до первого маршала))) - с лихвой компенсируется читательской аудиторией. Здесь - пожалуйста - на любой вкус. И те, кто именно с этических позиций - руки не подал бы, и те, кто смотрит - и офигевает, "эк человека колбасит-то", и те, кто вот это "колбасит" - на голубом газу принимает за офигенную крутость и триумф, и некоторая часть "восхищённой публики", которая восхищена тем и там - что "избавь, меня, Господи, от друзей" - вспоминается само собой. Ну, и йуные (хотя бы душою))) читательницы, млеющие от синих глаз - куда ж без них. Всё очень жЫзненно)))

@темы: изба-читальня, пожизнёвое, трава

URL
Комментарии
12.01.2011 в 11:38

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
...и даже не испытывающие особых чувств читатели тоже есть :)
Ну Алва и Алва. Среди букета колоритных персонажей один цветок.
URL
12.01.2011 в 11:59

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Apraxina Ну я о чём и. Но вообще прикольно - насколько по-разному люди видят это дело. Я в поисках информации по матчасти мельком видел разное - так оно такое разное 0___о.
Кстати, а вот то. что в книге таких персонажей мало (не совсем нет - а именно мало) - как раз может статься и не прокол. Это не поза, это ракурс))) В смысле - у нас все персонажи, которые есть - они вроде как более-менее близко к центру событий. А в этом самом центре работают два дополнительных фактора. Один - роль, место в происходящем. Позиция. Очень похожая фигня - либо очень "за", либо очень "против" - наблюдается вокруг Кальдмеера. Крупная неоднозначная личность на ключевом месте - и вот пожалуйста. А в случае Алвы оно усугубляется характером.
URL
12.01.2011 в 12:14

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_ - кстати, может быть. Опять же, он все-таки не Арамона, до которого дело есть только лично знакомым, а известный политический деятель времен бардака и распада. Так что отношение какое-то да будет (кажется, у всей России есть отношение к Чубайсу, хотя не все его в лицо узнают :) ) *на всякий случай - я не о сходстве, а для примера*

А люди, которые по-разному... ну, они во многом отражают себя. Т.е. если я слышу песню про синие глаза, два брильянта в три карата, я подозреваю там анимешный подростковый уровень развития эмоций и прочего восприятия текста. Ну, бывает, это даже не порок а отрада производителей мультиков.
URL
12.01.2011 в 14:31

Zlobnoe Zverushko
Имхо, там, если разбираться, 3\4 персов до него лично (как до субъекта) дела особо нет, у них своего геморроя по горло. Просто значительная фигура, отсюда и все навороты - больше "деловое" неравнодушие, чем личное. Дело возникает при появлении каких-то завязок по общему "процессу" (как у адуанов и бакранов, к-рые прониклись опосля четкого выполнения мужиком своих функций, а не за красивые глаза), или при появлении подобных же завязок с другим знаком (для примера - помимо того факта, что Алва с Альдо оказался по разные стороны баррикад, он еще и планомерно "курощал" товарища анакса, причем прилюдно, пока тот уже личной ненавистью не проникся. :))
А так, в общем и целом - ну, у меня при прочтении не возникло впечатления, что до маршала левым, не связанным с ним людям особо есть дело.
URL
12.01.2011 в 14:38

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zlobnoe Zverushko больше "деловое" неравнодушие, чем личное Вот я об этом и говорю.
ну, у меня при прочтении не возникло впечатления, что до маршала левым, не связанным с ним людям особо есть дело. У меня тоже. )))
URL
12.01.2011 в 14:49

Zlobnoe Zverushko
_ЛАЙТ_, угу. :)
Я, было дело, на форуме пыталась спорить с народом, считавшим Алву некой уникальной всепоглощающей субстанцией и средоточием всех мыслимых и немыслимых достоинств, а также кумиром всего живого в романе, включая не только орды баб, но и песиков Котиков :D. Но потом моя устала от бесплодных споров и сочла, что охота народу каваиться со страшной силой от трудоголика со сложной биографией и хреновым характером - да ну и фиг с ними. :lol:
URL
12.01.2011 в 14:56

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zlobnoe Zverushko А вот про пёсиков- оно отчасти верно))) И имеет разумное объяснение. Для меня только загадка - почему именно очевидно положенные в текст свойства для части народу там совершенно не видны - а безудержный кавай происходит по поводу того, чего в тексте вообще нету...
URL
12.01.2011 в 15:11

Zlobnoe Zverushko
А вот про пёсиков- оно отчасти верно))) И имеет разумное объяснение.
_ЛАЙТ_ , это верно. Но тут даже если оставить в стороне местный магический компонент (если это - натуральный богами назначенный местный босс, то местной живой фауне, вроде, практиццки положено при виде оного пускать слюни и радостно ластиться :D) все вполне логично - звери охотно идут к тем, кто их не обижает и не боится, даже в нашей реальности. То есть ничего офигеть сверхъестественного.
А по поводу кавая и избирательной коллективной слепоты у меня давно есть имха. Примерно такая: если выкинуть нафиг всю фэнтезюшность и мистику, и уйти в реал, то типаж трудоголика с охренительной сферой ответственности + с тараканами в голове + с харизмой во всю рожу - штука довольно редкая и ни разу не тусовочная. Плюс, как правило, это - возрастная категория прилично постарше каваящихся. Т.е. они такого не видели, даже в первом приближении, и банально не в состоянии прикинуть, что это, в общем, за конфета, если ее подать на стол в реале, а не показать в книжке. :)
URL
12.01.2011 в 15:23

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zlobnoe Zverushko естный магический компонент Нет, я другое имею ввиду.) Совершенно человеческое качество. Оно там есть, в дополнение к Вами перечисленному - но оно тщательно замаскировано, вот прям самим персонажем, вероятно - вполне сознательно.
типаж трудоголика с охренительной сферой ответственности + с тараканами в голове + с харизмой во всю рожу - штука довольно редкая и ни разу не тусовочная. Плюс, как правило, это - возрастная категория прилично постарше каваящихся. Т.е. они такого не видели, даже в первом приближении, и банально не в состоянии прикинуть, что это, в общем, за конфета, если ее подать на стол в реале, а не показать в книжке. Ну, примерно) Спасибо, кстати, за формулу, хорошо звучит - и не только к Алве применительно)))
URL
12.01.2011 в 15:33

Zlobnoe Zverushko
Нет, я другое имею ввиду.) Совершенно человеческое качество.
_ЛАЙТ_, так я тоже не про магичество. :) Я, кажется, понимаю, о чем вы - насчет маскировки. Но я просто не очень сторонница "народной" общеупотребимой версии, что звери, дескать, охотно идут к добрым\хорошим людям. К сильным и спокойным - угу, есть такое. Чем меньше боишься зверя и чем меньше паришься по его поводу, тем охотнее зверюга подойдет любопытствовать, чего ты тут сидишь. :) Ну так оно и там есть. А насчет доброты - не знаю, честно.

Спасибо, кстати, за формулу, хорошо звучит
Не за что. Рада, если на что сгодится. :)
URL
12.01.2011 в 16:08

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zlobnoe Zverushko А насчет доброты - не знаю, честно. А это сначала надо с содержанием термина определиться)
URL
12.01.2011 в 16:19

Zlobnoe Zverushko
А это сначала надо с содержанием термина определиться)
Это верно. :) Ну, если брать старика Ожегова, то вот чего получим
Дык вот, у меня клиент проходит скорее по 2 пунктам ниже, чем собственно по первому, но это, возможно, мои сугубо личные тараканы в мозгах, так что навязывать их не буду. :)
URL
12.01.2011 в 16:28

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Zlobnoe Zverushko А вот там в первом пункте содержится, на мой _глубоко личный_ взгляд - две не связанных между собой характеристики. А именно - Отзывчивость, душевное расположение к людям, и стремление делать добро другим. Я _не понимаю_, за счёт какого массового гипноза это всегда пишут через запятую))). С моей точки зрения клиент проходит строго по второй части этого определения. Причём проходит со свистом, и считает нужным это в том числе маскировать. Но если не слушать соловьиные песни, исполненные кромешного цЫнизма, а следить за руками)))) - то всё становится понятно. Буквально с самого начала.
URL
12.01.2011 в 16:48

Zlobnoe Zverushko
С моей точки зрения клиент проходит строго по второй части этого определения.
_ЛАЙТ_, ну, да, если брать только часть определения, то проходит, в общем. Хотя там и помимо соловьиных песен (соловей из мужика, кстати, хреновый до ужОсу :lol:, он так смешно палится на мелочах типа чужих осиротевших лошадок, что просто "ой") хватает (опять же, на мой взгляд) интересных штук. У него добро специфическое, строго функциональное и чисто на свой вкус (а психолог из клиента примерно такой же, как и соловей :), и "не дать уйти от просветленья" в его исполнении выглядит иногда кошмарненько). В общем, там специфический типчик, ага. Но с моей т.зр. "это" != "добрый", я вполне могу представить себе расклад, когда от причинения мне добра подобной фигурой я бы спасалась изо всех моих силенок. :gigi:
URL
12.01.2011 в 17:40

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Zlobnoe Zverushko него добро специфическое, строго функциональное и чисто на свой вкус ППКС, и к тому, что психолог такой же, как соловей - тоже. Вот такое и называется в наших интернетах "причинение добра и нанесение справедливости".

Как хорошо, что кто-то видит в Алве просто человека, неидеального, и не шумит, что автор заставляет любить этого персонажа за любовь к зверушкам!!!
URL
12.01.2011 в 17:51

Zlobnoe Zverushko
Как хорошо, что кто-то видит в Алве просто человека, неидеального, и не шумит, что автор заставляет любить этого персонажа за любовь к зверушкам!!!
Рута-ызарг, забавная формулировка насчет "автор заставляет любить" :gigi:, интересно, как это можно заставить сделать? Имхо, что перс книги, что обычный реальный чел кому-то нравится, кому-то - нет, по собственным соображениям. Как в принципе, что в книге, что в реале, заставить людей испытывать эмоции, к-рые они испытывать не хотят - хз, я не в курсе, мне не докладывали. :lol:
URL
12.01.2011 в 17:58

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
_ЛАЙТ_ С моей точки зрения клиент проходит строго по второй части этого определения. Причём проходит со свистом, и считает нужным это в том числе маскировать

А по-моему он и по первой части отлично проходит. См. историю Айрис и далеко не только. Но покажите мне кто-нибудь в определении слова типа "мягкость", "нежность", отсутствие сарказма, иронии и так далее. :D Какое отношение к доброте имеет, э, добродушие, оно же кротость, оно же отсутствие злобы?
URL
12.01.2011 в 18:01

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Zlobnoe Zverushko , это след из предыдущей дискуссии об Алве)) Приходил человек и разъяснял, что именно это автор делает. Заставляет любить.
URL
12.01.2011 в 18:01

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Zlobnoe Zverushko интересно, как это можно заставить сделать? Имхо, что перс книги, что обычный реальный чел кому-то нравится, кому-то - нет, по собственным соображениям.

Существует такое... школьно-уроко-литературное, преимущественно, убеждение, что надо... м-мм... следить за руками автора, чтобы понять его правильным образом (на пятерку). А автор, он делает намеки. Тонкие. Типа там: герой любит животных: хорошо. Не любит животных: плохо. Подает нищим: хорошо. Не подает: плохо. И вот так, по намекам, можно вычислить авторскую интенцию, взять с полки пирожок и протараторить у доски "образом Печорина автор хочет сказать нам!" :hang:
Ну и, разумеется, тут может быть только одна правильная трактовка, только одно мнение, только одна мораль.
URL
12.01.2011 в 18:06

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Apraxina , оно не только школьно-уроко-литературное, оно там, где выучено: "Прямо спрашивать нельзя. Надо догадываться".
URL
12.01.2011 в 18:11

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Вообще какой гений придумал на уроках литературы втирать детям, что обязательными признаками положительного персонажа является то-то и то-то? Хорошо хоть нас в школе миновала лекция про любовь к нищим животным со стороны положительных персонажей. (Про деление на положительных и отрицательных я молчу)
URL
12.01.2011 в 18:12

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Рута-ызарг - ну в общении может быть. Хотя улавливать сигналы от людей, скажем, по лицам - иногда полезно. Особенно, если наступаешь им на ногу :)
Но в книжке даже при живом и здравствующем авторе спрашивать - все равно, что в ответы к кроссворду заглядывать. Вроде все сошлось, но радости никакой...
URL
12.01.2011 в 18:18

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Рута-ызарг - я даже плакат видела. Свойства положительных и отрицательных героев у Толстого, щас попробую найти.
При том, что действительно часто есть авторские маркеры отношения (которые не всегда и сам автор видит, степень их осознанности и намеренности в тексте может варьироваться от 0 до 100%), но они крайне далеки от подбирания щенят и пинания котят :)
URL
12.01.2011 в 18:20

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Apraxina я даже плакат видела. Свойства положительных и отрицательных героев у Толстого :buh:
У меня такой тупой вопрос, за который вообще-то поднимают на смех... Нет, даже не : "За что так с авторами?" , а: "За что так со школьниками?"
URL
12.01.2011 в 18:23

Zlobnoe Zverushko
это след из предыдущей дискуссии об Алве)) Приходил человек и разъяснял, что именно это автор делает. Заставляет любить.
Рута-ызарг, ну, тем, кого "заставляют", я могу только посочувствовать (как мало, в сущности, людям надо, чтобы почувствовать, что ими злонамеренно рулят вопреки их желаниям, а? :)) и посоветовать "не заставляться", что ли...

Существует такое... школьно-уроко-литературное, преимущественно, убеждение, что надо... м-мм... следить за руками автора, чтобы понять его правильным образом (на пятерку).
Apraxina, а, ну, разве что с этой колокольни. :) Но тут тоже все неоднозначно, потому как глубочайшее имхо, но в литературоведении не особо поощряется (да что там, совсем не) экстраполяция собственных тараканов критика\читателя на автора\персонажа. Существует некий текст. Существует логика данного текста. От нее и танцуем. Если животные и нищие укладываются в логику текста, а не в личные заморочки читающего - тады они в тему для выводов, а иначе может смешно получиться... Как сейчас помню, попадалось мне на одном из зоозащитных форумов обсуждение биографии Токугавы Цунаеси, и вот те выводы, к-рые там делались на голубом глазу - это было что-то. :cool:
URL
12.01.2011 в 18:24

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
URL
12.01.2011 в 18:29

Ruta Penta
Ньютон отправился изучать какую то магическую тверь (Неизвестный автор)
Apraxina , ОМГ. Слов нет. Кажется, я совершенно правильно не пошла в педвуз на филфак, сейчас бы мучилась с этим... наглядным пособием)))
URL
12.01.2011 в 18:30

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Zlobnoe Zverushko - ну вот смотрите ссылку выше, с табличкой. С таким бы рвением да другую науку преподавать...
Существует некий текст. Существует логика данного текста. От нее и танцуем. Если животные и нищие укладываются в логику текста, а не в личные заморочки читающего - тады они в тему для выводов, а иначе может смешно получиться..

Именно. Если для автора положительные герои должны ненавидеть кошек, то можно долго пытаться натянуть на текст моральный кодекс пионера. Но тут беда в том, что был такой длиииииинный период соцреализма в литературе, критике и преподавании литературы сразу. И книги писали по правилам, анализировали по правилам и преподавали по правилам же. Совершенно случайно не ограничиваясь законами жанра. Потом "дедушка умер, а дело живет" и наследники метода остались.
Причем в случае ОЭ они как-то так остались, что я... тихо плачу. Как с крысами, например. Робер крысенка подобрал, Дик крысу пытался прибить - это автор дал нам генеральную линию, одобренную партией и правительством! :)

Далее, разумеется, надо либо следовать линии, либо диссидентски пускать поезд под откос. Включить голову и воспринять ситуации не только в сравнении и не только как нравоучительную мораль про хорошего и плохого... а зачем? Обоим крыльям важнее следить за руками. :)
URL
12.01.2011 в 18:40

Zlobnoe Zverushko
ну вот смотрите ссылку выше, с табличкой. С таким бы рвением да другую науку преподавать...
Apraxina, спасибо, я уже наслаждаюсь :). Это "прекрасно" - слов нет. Хотя вы будете смеяться, на практике в школе я в свое время с ужасом поняла, что 90% народу думать и читать не хочет в упор - им реально приятнее и легче что-нибудь подобное вызубрить или списать - но чтобы оценку поставили и от них отвязались. :(
С крысами в ОЭ забавно, да.
*задумчиво* А знаете, в случае с Робером я бы подбирание Клемента-таки рассматривала как один из маркеров, потому что данный перс - существо до блаженности добродушное и незлобивое на общем фоне получается, даже без подбирания калечных раттусов. Ну и это лыко в строку как-то очень удачно ложится, вписывается. :)
URL
12.01.2011 в 18:51

Apraxina
Но как нам хочется порой лицом в ладони окунуться...
Zlobnoe Zverushko - да я сама училась в "очень средней школе", у нас хорошо преподавали только химию, остальное либо никак, либо скверно. И да, большинству школьников интересны 1-2-3 предмета, особенно, хорошо преподаваемых, а остальное - как бы лишь бы отвязались. Но потом эти школьники вырастают, берут книги для себя... и приносят окружающим плоды своего понимания. Вот тут-то и начинается скрежет зубовный. И спасибо вот этим вот "положительным женщинам в романе Толстого".

А подбирание Клемента, по-моему, не вопрос маркер. Но отнюдь не "хорошести" персонажа (как и с Диком не "плохости"). А того, что Иноходец он такой иноходец, и под личиной бравого мушкетера со всеми атрибутами там скрывается человек со способностью как минимум крепко удивить. Потому что сцена-то идет из глаз Робера, и все нормально, а если представить себе д'Артаньяна в той же ситуации, сразу так... "ик!". :wow:
ОЭ вообще книга глубоко подлая в наилучшем смысле слова: за счет чистого персонажного pov мильон вещей проходит как "все нормально", обосновано и замотивировано - голову выключать нельзя ни на минуту. Все время сравнивать, фильтровать, переоценивать, держать критику... почувствуйте себя следователем.
URL