Вот это правда интересный вопрос. Мне такой расклад в голову не приходил...
_ЛАЙТ_ *покаянно* Я - баскервильская сука. Мне - приходил. Давно. Прикинула - получилось, что он глубоко не в курсе, что там пора убивать. А с убийствами он, в общем, везде по тексту тормозит, пока не бабахнет (см. ту же дуэль после отравления - влетели только те, кто остался развлекаться со Штанцлером и не сделал ноги, как только завоняло паленым).

А еще прикиньте, что Альдо знает, какую силу имеет клятва крови. Знает, что Алва клялся Фердинанду. Приходит к Фердинанду и говорит: "отдай Алве приказ поклясться на крови мне и слушаться во всем меня, а не то я буду медленно пытать тебя или твою жену"
Darvest, присяга Оллару не обязывает Алву во всем слушаться Фердинанда и выполнять любые его приказы. Измена и\или нанесение прямого вреда рулят, остальное - вряд ли (иначе получится полный бред, позволяющий, в принципе, приказать человеку сделать гарантированно невозможное для этого чела, но теоретически возможное с т.зр. физических законов мироздания - и упс. Все накроется тазиком вне зависимости от желания и порядочности присягнувшего. Т.е. такой расклад совершенно не страхует присягающего и его домен от тотального и идиотского съезда крыши сюзерена, что явно не есть гуд.)
Так что вот вызывает Альдо Алву, Фердинанд ему выдает такой приказ, а тот пожимает плечами и говорит - прости, мужик, не хочется чего-то. Я ж, понимаешь, твой первый маршал, я тебе присягу давал - и как честный человек, в рамках этой присяги, присягнуть узурпатору и захватчику, который тебя согнал с трона и гнобит, просто не могу, проси-не проси.

Darvest еще прикиньте, что Альдо знает, какую силу имеет клятва крови. Знает, что Алва клялся Фердинанду. Приходит к Фердинанду и говорит: "отдай Алве приказ поклясться на крови мне и слушаться во всем меня, а не то я буду медленно пытать тебя или твою жену". Бедный Рокэ.

А вот этим бы все и кончилось, скорми Алва Дику информацию о клятвах и прочем.

Zlobnoe Zverushko . Ибо, если бы она читала и что-то ЗНАЛА, то от финтов с захватом власти своего любовничка бы удерживала всеми возможными методами. Именно потому, что знала бы, чем такое заканчивается (и "НЕ закончиться" не может, как ни вертись, именно "патамушта" ).

А разве Эктор как-то угрожал жизни и здравию Эрнани? Не больше, чем Дорак при содействии Алвы - Фердинанду. Угрожал он его власти, в той же степени, что и Дорак при содействии Алвы. Сдается мне, нет ничего клятво-противного в том, чтобы отодвинуть короля от фактического правления, не повредив ему.

Apraxina
Наверняка. Интересный бы вышел поворот сюжета, не представляю, как бы Алва из этого выпутывался. Выбросить в информационное пространство намек о том, что и почему случилось, надеяться, что умные люди поймут, как поняли в текущей реальности? Но даже очень туманная обмолвка все равно может засчитаться клятвой как измена, ведь это действие, имеющее целью освободиться от власти человека, которому клятва принесена.
Непонятно, конечно, насколько открыты те источники, из которых Алва узнал про клятву, и сколько у Альдо было шансов добраться до них самостоятельно.

А вот этим бы все и кончилось, скорми Алва Дику информацию о клятвах и прочем.
Apraxina, в принципе это возможно, если механизм, освобождающий от клятвы, существует реально, а не в воображении Алвы. Ибо условия предыдущей присяги тупо не позволяют ему дать очередную Альдо, не избавившись от первой.
НО: если механизм существует, то, как только Фердинанд освободил бы Алву от клятвы для того, чтобы Алва мог присягнуть Альдо, Ф. резко бы перестал быть инструментом давления на ПМ. И оказался бы у этой компании на руках совершенно озверевший от расклада, но уже не связанный никакими внешними условиями Алва. В натуре "безумный камикадзе", да еще, похоже, и неубиваемый по условиям задачки...бр-р-р.

А разве Эктор как-то угрожал жизни и здравию Эрнани?
Apraxina, а арбалетчики на галерейке на Совете? Это как, не угроза жизни и здоровью?

Подставим "Талигу и Олларам", больше ничего не меняя? Э? "Кровишша" остается в лучшем виде. "Ушедших" в формуле списываем на то, что в первомаршальской клятве, дескать, благодарно поминаются роты и полки егонных предшественников, отдавших кровь и жЫзнь ради блага страны, и эту пропагандистски-первоотдельскую версию втюхиваем особо рьяным эсператистам-олларианцам и прочим антиабвениатам, склонным подкопаться. Как вам?

Все равно неважно бежит японский спортсмен.
Дело даже не в "языческих" формулировках (если бы Вера Викторовна знала историю, она бы знала, что европейский обычай вассальной присяги ВЕСЬ языческий, от начала до конца).
Напоминаю: Алва поклялся Фердинанду (который ни разу не Ракан) - так что объект клятвы значения не имеет, важно, чтобы субъект был эорием, тогда етическая сила сработает. Неважно, полноценным ли Ракном был Эрнани - важно, что полноценным эорием был Вальтер Придд.
Клятва, принесенная Диком, сработала не тогда, когда Алва от чего-то реально пострадал - а когда Дик вынес ему приговор - отсчет пошел. Т. е. для того, чтобы оно заработало, не обязательно, чтобы _объект_ клятвы пострадал ЛИЧНО - он может страдать сколько угодно, для Дика отсчет пошел не тогда, когда Алва, скажем, загремел в узилище - но обязательно, чтобы _субъект_ декларировал предательство (не знаю, вслух или про себя).
И вот как-то мне сомнительно, что Придд сдал короля только в последнюю минуту. ОН же должен был задумть свой план. Выносить его. Уговорить короля.

Apraxina, в принципе это возможно, если механизм, освобождающий от клятвы, существует реально, а не в воображении Алвы.

А на жизни нескольких тысяч надорских простолюдинов можно наплевать. Логично.

чтобы _субъект_ декларировал предательство (не знаю, вслух или про себя).
Скорее, надо вслух - Альдо Робера заставляет вслух читать последнюю фразу.
Вслух Эктор мог озвучить расклад только непосредственно перед Советом, отдавая приказ арбалетчикам стрелять в тех, кто против, возможно, включая короля, если заартачится. Отсчет пошел. Эрнани все подписал... и тут совсем немного времени прошло - пришел Рамиро и все опошлил, как у этих Алв клятых и заведено.

Вот это правда интересный вопрос. Мне такой расклад в голову не приходил...

Потому что это было бы действительно эффективное действие.
Зато не эффектное и не бла-ародное.

Zlobnoe Zverushko - Альдо тактически не дурак, но думать на 2-3 хода вперед не умеет (поэтому него снежный ком последствий и накапливается, а он не способен его "контролировать" иначе как тушением пожара керосином). Поэтому страшно даже представить, чего бы он мог наворотить с информацией о клятвах, он и без наворотил предостаточно - но тут мог бы еще и Робера, Придда и Дика на себя как-нибудь лихо завязать. То, что Вы описываете - еще ничего, ибо Алва озверевший и беспривязный это еще внушает оптимизм.

арбалетчики на галерейке на Совете? Это как, не угроза жизни и здоровью?
А они на Эрнани были, или на Рамиро, текущего Эпинэ и всех прочих членов королевского совета?

Darvest - ну вот в результате ему пришлось как-то сообщать в формате "не думать о белом медведе".
А источники наверняка не уникальны, нет такой секретной книжки у одних Алва, или одних Приддов - просто нужно сводить слишком много факторов, причем по ходу действия. Например, увидеть воочию ту историю с птицерыбодурой и наглядными озерами - и что-то поискать непосредственно на месте, что там предшествовало.

А на жизни нескольких тысяч надорских простолюдинов можно наплевать. Логично.
Запасной аэродромчик, я этого не говорила. И даже не думала. Более того, именно после данного момЭнта в книге озлилась на тамошнее мироустройство по самое не могу.
Но тут, чтобы принять меры до того как бабахнуло, надо было быть экстрасенсом и неведомой итиццкой силой знать, что Дик умудрился поклясться Раканам кровью. Если "не знать", то одна из приоритетных задач - сохранение комплекта Повелителей - по-прежнему в силе, убийство Дика будет ей прямо противоречить.

Альдо тактически не дурак, но думать на 2-3 хода вперед не умеет (поэтому него снежный ком последствий и накапливается, а он не способен его "контролировать" иначе как тушением пожара керосином). Поэтому страшно даже представить, чего бы он мог наворотить с информацией о клятвах
Apraxina, согласна. Почему, кстати, думаю, что предполагавшееся выше знакомство Бланш со старинными наворотами - анриал, если бы Альдо малость знал, что к чему, из ее поучений, а не просто стырил старый текст и заставил Робера последнюю фразу зачитать вслух, там все еще хуже получилось бы.

То, что Вы описываете - еще ничего, ибо Алва озверевший и беспривязный это еще внушает оптимизм.
С одной стороны - внушает, с другой - неубиваемый != неуязвимый, и шансы даже сверхъестественно хорошего бойца, но практически безоружного и не в самой хорошей форме спокойно пройти сквозь любое количество мордоворотов и уйти, я оцениваю как крайне невысокие. Другое дело, что Альдо он бы с гарантией положил... Я вообще-то думаю, что анакс бы там перестраховался и разбираться с клятвами и переклятвами Алву бы приперли в цепях, но в общем, на завалить Альдо его должно было всяко хватить, даже со скованными руками.

А они на Эрнани были, или на Рамиро, текущего Эпинэ и всех прочих членов королевского совета?
А неизвестно.
К тому же Эрнани там сидит в толпе прочих всяких, вероятность того, что по нему прилетит, не так уж низка.

Запасной аэродромчик, я этого не говорила. И даже не думала.

А это не к вам. Это все к той же идее, что Алва поступил Разумно и Ответственно, не сдав Дику информацию.
Переставим себе, что Случилось Страшное - Альдо контролирует Алву через Фердинанда. Ну и... и что? Ну, контролирует. От этого контроля что, стратегическая ситуация Альдо сильно улучшится? Щасблин.
Зато надорцы, что немаловажно, остались бы живы. А Алва... ну, поконтролировался бы немножко. Не облез.

Но тут, чтобы принять меры до того как бабахнуло, надо было быть экстрасенсом и неведомой итиццкой силой знать, что Дик умудрился поклясться Раканам кровью.

Нет, надо знать, что Дик
а) Повелитель;
б) не большого ума юноша.
Этого довольно. Поверьте, глупые люди, облеченные силой/властью обязательно найдут неприятностей себе и другим на одно место.
Не надо оправдывать Алву, не надо снимать с него ответственность. Он сам с этим прекрасно справляется.

Если "не знать", то одна из приоритетных задач - сохранение комплекта Повелителей - по-прежнему в силе, убийство Дика будет ей прямо противоречить.

И еще неизвестно, получится ли оно.
НО если в глазах мирзд сильное ранение проканает за наказание - то стоило бы попробовать в любом случае, нет?

Нет, надо знать, что Дик а) Повелитель; б) не большого ума юноша. Этого довольно.
Запасной аэродромчик, имхо, вы не учитываете, что требуемая для бэмца конструкция архаична по самое не могу и ею даже в "ТБ" уже в речи не пользуются.
Для сравнения, пра жызнь Ну вот была в старославе такая глагольная форма, как аорист. Допустим, я серьезно подозреваю, что, если мой дражайший сожитель ее употребит всуе, настанет Ужасное. Но я также в курсе, что он не изучал историю языка, старослава в глаза не видел и не слышал, в церковь не пойдет даже под расстрелом и молитвенник не опознает, если тот ему на голову с полки упадет, никто в его окружении также ничем таким не балуется. И вообще в живом языке у нас с аористом тухляк с давних времен. Что логичнее: развеять тьму егонного невежества (по ходу объяснив, что к чему и заинтересовав, естественно, клиента столь странным сабжем, а возможно, и подтолкнув его на эксперименты - всякое бывает, "не думать о белой обезьяне" чертовски сложно ) или резонно уповать на то, что, коль скоро за без малого 40 лет жизни он ни разу не произнес "я положихъ на все это болт" , то и дальше подобных конструкций строить не будет. Ибо - не с чего, и услышать негде.

И еще неизвестно, получится ли оно.
Угу, неизвестно. Имхо, получится - потому как Ракан у них в этом 4+1 главный и объединяющий, по идее, должен иметь право вышку выписывать вассалам.

НО если в глазах мирзд сильное ранение проканает за наказание - то стоило бы попробовать в любом случае, нет?
А Алва фкурсе, что там в глазах мироздания за что канает? Вы думаете, что в курсе, а я не вижу, откуда бы ему все знать в деталях, и полагаю, что он тычется, как слепой кутенок. Выше обсуждали, что он даже "за неубиваемость", скорее всего, до последнего не знает. Так что тут у нас имха на имху.

имхо, вы не учитываете, что требуемая для бэмца конструкция архаична по самое не могу и ею даже в "ТБ" уже в речи не пользуются.

Я исхожу из того, что на волю случайности в таких делах НИЧЕГО оставлять нельзя. Ничего - от слова "совсем". Никаких ссылок на то, что "это формулировка древняя, откуда ему знать", никаких полагательств на Талигский авось.
Дик - Повелитель? Пусть знает, что он должен и чего не должен как Повелитель. Он оруженосец? Вот пусть будет рядом, пока не кончится срок отработки (а там и через Излом перевалим как-нибудь).

Но я также в курсе, что он не изучал историю языка, старослава в глаза не видел и не слышал, в церковь не пойдет даже под расстрелом и молитвенник не опознает, если тот ему на голову с полки упадет, никто в его окружении также ничем таким не балуется.

Ну вот юзер Apraxina вроде тоже ничем таким не балуется, латыни не знает, - а в этом самом журнале взяла, да и понтов ради процитировала Евангелие от Иоанна на латыни, и именно ту грамматическую форму, которая восходит к аористу.
А ведь казалось бы.
НЕЛЬЗЯ полагаться на случайность в таких делах.

А Алва фкурсе, что там в глазах мироздания за что канает?

Алва фкурсе, что хуже не будет - или ему удастся убить Дика, и тогда можно расслабиться и закурить насчет магических сил и идти сбрасывать Альдо; или ему НЕ удастся - и тогда у него будет точное подтверждение тому, что расслабляться и закуривать нельзя, а надо слать в Надор гонца и эвакуировать население.

Zlobnoe Zverushko К тому же Эрнани там сидит в толпе прочих всяких, вероятность того, что по нему прилетит, не так уж низка.
Зачем в него стрелять, достаточно продемонстрировать эту группу поддержки. Вряд ли кто-то рискнет прятаться за короля как Грег Стилсон за ребенка, это чревато политической смертью и казнью В общем, кажется мне, что Эктор мог даже действовать и с лучшими намерениями в отношении Эрнани - "он устал, он слаб телом и духом, пусть сидит себе и не лезет, а я со всем разберусь". Тем более, что Эрнани собирался что? Сдать столицу оккупанту. Почему, собственно, Рамиро-предатель не предатель, а наоборот.
Это если господа эории клялись прямо самому Эрнани, а не истинному королю.

Дик - Повелитель? Пусть знает, что он должен и чего не должен как Повелитель.
Остается выяснить, знает ли Алва, что именно должен делать\не делать Повелитель. Или он просто знает, что да, дескать, была вот такая фигня, в древности к ней еще магуйство прилагалось, а щас - шут ее знает? Да вы сами посмотрите, в "ПЭ" из Ринальди уже здоровый скепсис прет через край, хотя при нем еще и площадка с мечами фунциклирует, и Гальтары юзаются, и на троне натуральные Раканы. Эридани пускается на крайне рискованные эксперименты, хотя он, вроде, носитель Силы и еще абвениатство в ходу, ему должны были технику безопасности читать.
В "ТБ" из разговора Алана с Рамиро ясно, что ни фига они не знают, навесили им цацки на шеи, заставили стишок прочитать - и ладушки. Про Гальтары, опять же, слышали звон, но ничего, кроме того, что король там, по идее, должен силу обрести, не знают, идея пробиваться туда идет просто как последний шанс и Рамиро рассчитывает больше не на магуйство, а на верные племена горцев и на то, что там, вроде, нефиговый укрепрайон сохранился. Алве-то, к-рый еще на 400 лет позже, чем они, живет, откуда все досконально знать?

Да, так, к слову))) Флуд и офтоп - это прекрасно, а то чем же кормить латеральное мышление? Но ла-асково. Нежно.

Остается выяснить, знает ли Алва, что именно должен делать\не делать Повелитель.

Ну, раз сам делает/не делает - стало быть, знает.
Про вероятность употребления аориста вы поняли или вам приватом повторить?
Мне не жалко

Что же до Алвы - то меня задрало, задрало превознесение как эталона ответственности человека, который важные вещи пускает на волю случая, забуриваясь в ненужные мелочи, и как эталона эффективности - человека, который эффективно умеет только вспышки пускать.

Ну, раз сам делает/не делает - стало быть, знает.
Он там кое-чего такого делает, от чего, по идее, должен был шарахнуться, как от чумы. Если бы знал. А он, премного извиняюсь за выражение, тубик сифилисом лечит и потом разгребается с побочными эффектами.

Про вероятность употребления аориста вы поняли или вам приватом повторить?
Пример был неудачен, но общую мысль я, кажется, поняла. Другой вопрос в том, что я остаюсь при своем по вопросу раздачи непроверенной и неточной инфы при крайне малых шансах, но, возможно (и скорее всего) мы с вами просто по-разному ШАНСЫ оцениваем. Мне тот поворот, при к-ром Дик все же поклянется кровью (и, в общем, обстоятельства, в коих он это-таки устроил) представляются редкостным по пакостности стечением обстоятельств, на которое даже параноику не враз придет в голову заложиться. А уж об опасности просто так раздачи этой непроверенной, но опасной инфы тому же Дику - ну, уже говорила, тут мы опять же просто не сходимся во мнении.

Что же до Алвы - то меня задрало, задрало превознесение как эталона ответственности человека, который важные вещи пускает на волю случая, забуриваясь в ненужные мелочи, и как эталона эффективности - человека, который эффективно умеет только вспышки пускать.
Видите ли, тут опять же разное восприятие. Вы (все - имхо, если я неверно поняла вашу позицию, заранее извиняюсь) оперируете полным массивом инфы (к-рым перс оперировать не может объективно), переоцениваете степень информированности перса и отсюда естественные для недостаточно информированного, но при этом пытающегося что-то сделать человека просчеты воспринимаете, как полнейший ахтунг и показатель его тупости и неспособности решать проблемы.
Я исхожу из того, что по массе вещей перс добросовестно заблуждается или вообще из-за отсутствия инфы брать их в расчет не может.

Мне тот поворот, при к-ром Дик все же поклянется кровью (и, в общем, обстоятельства, в коих он это-таки устроил) представляются редкостным по пакостности стечением обстоятельств, на которое даже параноику не враз придет в голову заложиться.

Почему? Ну почему? Он отправляет Дика к потомку Бланш, который активно претендует на трон! Вероятность попадания парня в среду, где если не помнят, то будут вспоминать всю эту древнюю мутотень - сто из ста: эта мутотень - единственный способ легитимизировать претензии Альдо. Вероятность того, что ее там помнят криво и употреблять будут через гайифское место - тоже сто из ста. Не с клятвами накосячат, так с чем другим. Почему она вам кажется низкой?

Почему парню нельзя сказать: "Ты можешь присягать на верность, кому хочешь, но запомни две вещи: Альдо Ракан - НЕ Ракан. Даже если Бланш не нагуляла Эркюля от Придда, по старшинству Раканом является потомок Эридани, который исчез незнамо куда, и чьи праправнуки вполне могут бродить по свету, понятия не имея, что они Раканы. Так что подумай, чьи права на престол отстаивал твой отец и хочешь отстаивать ты. Это раз. Два: если ты поклянешься кровью неважно кому и неважно в чем, и клятвы не сдержишь - Надору конец, всем, кто в нем живет, и это не шутки. Поэтому избегай клятвы кровью, неважно кому и неважно в чем и неважно насколько ты уверен в том, что сдержишь клятву. Ляпнешь языком - и погибнут все, кто тебе дорог".

Вот и все. И даже если Дик эту информацию сольет - Альдо полезно будет знать эти две вещи. Полезно - в смысле не для него, а для всех окружающих. Конечно, от авантюры он бы не отказался - но шел бы на нее совсем с другим настроением.

Запасной аэродромчик Ну вот юзер Apraxina вроде тоже ничем таким не балуется, латыни не знает, - а в этом самом журнале взяла, да и понтов ради процитировала Я Вас умоляю - не надо предполагать о людях, чего мы не знаем, особо об их мотивах. Иначе мне придётся дискуссию закрыть - а она интересная.

Я Вас умоляю - не надо предполагать о людях, чего мы не знаем, особо об их мотивах.

Да я сугубо про аорист.
А если человек неверно употребляет грамматические формы - то языка он не знает. Мы все взрослые люди и понимаем разницу между "учил, сдавал" и "знаю", верно?

Запасной аэродромчик Да кошки с ним, с аористом. Но обсуждать мотивы - "ради понтов" или ради чего другого - мне кажется не очень красивым. Не украшающим дискуссию и не добавляющим участникам удовольствия от разговора. Мы же за этим ведём наши длинные беседы? Ну, в том числе?)

Угу.
Но возвращаясь к нашим кабанам - как раз от Дика цитирования чего-либо ради понтов можно ожидать со стопроцентной вероятностью

Уточнение для аудитории: термин "аорист" был бы уместен, если бы я использовала "Еже писах".
Латинский perfectum - не аорист. Дальнейшее заинтересованные лица найдут сами, я думаю.

Запасной аэродромчик От Дика-то можно... Но это _мы_ видим. Из читательского прекрасного далёка. Алве, с его полной глухотой в отношении чужих мотивов - это неочевидно аж до самого когда уже поздно. В смысле - да, согласен на сто процентов, что _если понимать, что такое Дик и как оно работает_ - то надо, может, было иначе действовать. У нас работает эффект послезнания. Мы уже знаем, герои - до сих пор не знают всего, идут ощупью.

Apraxina , Запасной аэродромчик Проклятый лопатус!...

Алве, с его полной глухотой в отношении чужих мотивов - это неочевидно аж до самого когда уже поздно.

Алве неочевидно. что Дик - тинэйджер?
Алва идиот?

Кстати. Увидела у Корнуэлла прекрасное, не смогла не зацитировать

morreth.livejournal.com/1473978.html

Особенно вставила фраза "Бог не подумал об артиллеристах".
И ведь в натуре не подумал.

Запасной аэродромчик Ну ппричём тут тинейджер? И потом - ну а разве можно тинейджеру - рассказывать такие вещи? Опять же - неизвестно, что хуже. Он выбрал один метод действий, Вы полагаете, что лучше бы другой - но по ходу событий - это не очевидно, что оно лучше.