Версия про риторический вопрос "А не пошел бы ты к Морготу за сильмариллем?", в ответ на который Берен зачем-то встал в позу и начал клясться - это пять
Ну а твое-то мнение какое?

litera Моё - примерно про "крысу". Хотя версия, отмеченная тобой - тоже прекрасна.)))

_ЛАЙТ_
Про крысу интересно, да. Но, на мой взгляд, это неоправданная идеализация гражданина Тингола. Который всего-то и хотел, что услать крайне неугодного жениха дочери на верную смерть. И при этом еще сгоряча проболтался,что таки давно желает сильмарилл лично в свое пользование. То есть если б он не хотел заполучить камень, то все равно услал бы Берена на убийственное задание - но на другое какое-нибудь. А вот с чего Тинголу вообще так сильно захотелось камень, что это желание прорвалось на язык в такой, казалось бы, неподходящий момент - это интересный вопрос.

На камне внимание акцентировалось, Тингол по-моему, давно о нем подумывал, ну, не лишен он стяжательства. А тут неожиданность с Береном, которого нужно спровадить куда угодно - вот и подвернулся удобный случай. Хотя он не надеялся, что тот вернется, это тоже факт...

Mira Melledain
Обо что и речь. Давно подумывал о камушках, вот и брякнул именно о таком калыме)) А почему подумывал?
Ну, увидел в нолдорах конкурентов, так? Были эльфы Дориата самые продвинутые в Средиземье, а тут здрасьте, пожаловали такие все из себя высокообразованные и амбициозные типы из Валинора. И заметьте, Тингол еще до того, как о резне в Альвквалондэ узнал, уже был настроен против сотрудничества с нолдор, а была б его воля - вообще не пустил бы их в Белерианд. Ну и потом все время надувался, когда они с ним не советовались и всячески не признавали его главным.
Но почему именно сильмарил пожелал? Потому что это символ нолдорской крутости в концентрированном виде, да еще и потерянный самими владельцами? То есть получишь хоть один камень - докажешь, что ты таки круче?
Какие есть соображения?

Потому что это символ нолдорской крутости в концентрированном виде, да еще и потерянный самими владельцами?
Что-то вроде... А еще: в камне свет Древ, которые он увидел только раз в жизни. Стяжательство, да высокого полета. Не мог забыть первозданный свет?

Mira Melledain
А когда он успел этот свет увидеть?

litera, он видел свет Древ, когда с Ингвэ и Финвэ путешествовал в Аман, в самом начале. А тот свет остался лишь в Сильмариллах. Думаю, определенная очарованность у Тингола была.

Mira Melledain
Ах да, их же Оромэ возил туда на разведку))) Склероз. Спасибо, что напомнили.
Тогда еще интереснее. Долгое время ему хватало Мелиан в качестве замены всем благам Валинора, это прямым текстом сказано, ее свет дарил ему покой, несмотря на желание снова увидеть сияние Древ. А потом, очевидно, хватать перестало. И перестало как раз тогда, когда вернулись нолдор. Ну точно, он же был тут не только самым важным перцем, но и супругом единственной в обозримых окрестностях дамы, которая, как там у Профессора... сияла светом Амана, вот, буквально. И лишиться статуса самого "просветленного" из-за того, что явились конкуренты, находившиеся с первоисточником света в более панибратских отношениях (даже имевшие наглость в рукотворные камни этот свет заключать) - короче, лишиться статуса оказалось делом болезненным. И одной Мелиан (и даже в комплекте с дочкой) для восстановления статуса было уже недостаточно, нужен был дополнительный источник валинорского освещения, то есть, натурально, сильмарил.
И дальше - получается, что как раз сватовство Берена (читай - прямое покушение на тинголовскую часть валинорского света) прямо-таки должно было, неизбежно, заставить всплыть идею заполучения сильмарила. А обмен Лютиэн на камень в голове Тингола выглядел самым естественным и вообще единственно приемлемым вариантом расставания с дочерью: свет забирают - свет дают взамен.
Ну, граждане, это какая-то совсем уж замороченная гордыня у нашего просветленного была, выходит. Я б не сказала, что "высокого полета". А сказала бы очень нецензурно))))

litera, оно еще более замороченно в свете (свете, ага ) того, что Тингол, когда отправил Берена, надеялся, что тот не вернется. Пожалуй, сам не до конца осознавал, чего именно хотел. Ну, лишиться Лютиэн наверняка хотел меньше всего.

Mira Melledain
Сдается, он хотел всего и сразу, по принципу "всё - мне, и никаких алибабов!"))))) А вот когда дочка сбежала, начал что-то соображать потихоньку. Но с очень сильным скрипом. Если б ему так и не достался камень и не порушил всю положительную динамику, Тингол мог бы еще человеком стать научиться не жадничать)))

litera Тингол мог бы еще человеком стать научиться не жадничать))) ну, ведёт он в этой истории себя некрасиво очень по-человечески... Но про "крысу" - я б не стал сбрасывать со счетов. Тингол ведь дочь очень любил.

В общем, камень Тингол желал, и не просто как сокровище, а как благословенный объект, но дочь 100% была важнее. И он дал этакое взаимоисключающее (для его желаний) задание. С "крысой" тоже интересная мысль, тем паче, что Тингол с людьми был почти незнаком.

litera А вот когда дочка сбежала, начал что-то соображать потихоньку.
К людям и вообще чужим чувствам стал понятливее настолько, что и семью Хурина позже приютил. Но в итоге с камнем - да, жаба заела и съела.
В обсуждении хорошо кто-то подметил, что Тингол принял на веру слова Берена и Лютиэн, что камень в руке, рука в брюхе волка, а волк где-то бегает, и честно отдал дочь в жены. По законам эпоса иначе и быть не могло, однако это (хотя бы это) хорошо говорит о Тинголе. Да и попробовал бы не отдать - после всего-то, что они пережили...

_ЛАЙТ_
Я знала, что ты зацепишься за слово "по-человечески" Я в смысле всеобщих этических качеств говорила, а не расовых))
Что касается отцовской любви Тингола - а ты таки уверен, что это любовь? А не подмена (хотя бы отчасти) любви к дочери любовью к себе, гордостью собой и результатом своих трудов - выращенным идеальным существом? Он же считает, что ее даже эльфийские короли недостойны. То есть быть бы ей одинокой и незамужней до скончания мира, разве что валар какой посватается))) Что-то мало это смахивает на отцовскую любовь, зато здорово смахивает на гордыню.

Mira Melledain
Мне кажется, к людям он стал не ко всем добр, просто выбрал кого-то для искупления своей вины - и давай прицельно искупать)) А менее эгоистичен от этого не стал.
А не поверить Лютиэн он разве мог? Чисто физически - она разве могла бы его обмануть? У них же это... как его... осанвэ и все такое.

litera, ну, там по тексту, что Тингол теперь совсем иначе относился к эдайн. Мне хочется думать лучшее.

У них же это... как его... осанвэ и все такое.
Да, верно.

litera Что-то мало это смахивает на отцовскую любовь, зато здорово смахивает на гордыню. Это именно на отцовскую любовь и смахивает. У вменяемых пап проходит примерно к дочерним 25-27 годам, особенно если уехать в другой город))) Так что вряд ли он планировал оставить дочь незамужней - просто всё очень внезапно случилось, вот он и офигел. Я вообще в его действиях вижу слегка замазанный рационализациями аффект - причём аффект именно системы "крыса". В смысле, этот краткоживущий адан великий герой сделает мою девочку несчастной! Догнать! Ухи оборвать!!! В смысле, Тингол ведёт себя не то, чтоб по-человечески - а вот очень по-мужски))
Я знала, что ты зацепишься за слово "по-человечески" Что станет с моим имиджем, если я не буду за такие вещи цепляться?)))

_ЛАЙТ_
А сколько лет Лютиэн, хотя бы и в перерасчете на человеческие мерки? А для вменяемого папы нормально посадить дочь под домашний арест, а неугодного жениха послать под танк? Где ты тут увидел вменяемого папу-то?
И где увидел соображение "сделает девочку несчастной", если там откровенное "как эта вошь вообще посмела придти сюда и рот открыть?!" И не "догнать-ухи оборвать", а "как досадно, что пообещал не убивать, но в следующий раз таки убью непременно".

litera И где увидел соображение "сделает девочку несчастной", если там откровенное "как эта вошь вообще посмела придти сюда и рот открыть?!" Я ж говорю - рационализации. В смысле, внутри "ужас-ужас-ужас, сейчас всё рухнет непонятно куда" - а снаружи оно естественно компенсируется самыми распрекоролевскими понтами.
Да, под домашний арест дочь посадить - если она, скажем, с милым собралась в горячую точку - это нормально))) И это отлично монтируется с дальнейшим - типа, да хрен с ним, с этим волком, камнем и рукой. главное, все (читать - Лютиэн) живы.

litera если там откровенное "как эта вошь вообще посмела придти сюда и рот открыть?!"
Оно конечно возмутительно, что Тингол оберегал дочь, посылая ее любимого на смерть. Тем более, что эльфы за редким исключением однолюбы, и он должен был понимать, что Лютиэн останется в вечном горе - хорошенькая забота. Но вот, насчет "крысы" наверное, правы люди. Тингол почти не знал смертных и считал их иными, низшими существами. И любовь Лютиэн к Берену рассматривал, как что-то не столь серьезное и нерушимое, как могло бы быть к эльфу. Типа любви к домашнему животному, погорюет и забудет. Ну, или если животное покажет себя, значит, все серьезно.

Mira Melledain Там с "крысой" - существенный акцент на "но они живут три года". Всеми любимый Финрод (и мной, ага) -тоже как-то не понял прикола, когда младший братик в человеческую девушку влюбился.

_ЛАЙТ_, ну да... там и братик-то решил, что лучше не страдать им обоим. А Тингол куда консервативней.

Mira Melledain Ну вот.

_ЛАЙТ_
Ты границу между нормальным мужским поведением и тиранией где проводишь? Что еще должен был сделать Тингол, чтоб ты признал его поведение не горячей отцовской любовью и консерватизмом, а эгоизмом в стадии самодурства? Плюнуть на клятву и приказать убить Берена на месте, не выдумывая такого сложного способа казни? Он же жене честно сознался потом, что если Берен вдруг живым вернется - то точно будет убит. Тингол признал, что дочь тоже человек, а не его собственность имеет право что-то решать за себя - только когда испугался, что вовсе ее потерял. Потерять свое - да, это ему страшно. А Берена Тингол признал заслуживающим уважения, когда тот выполнил невыполнимое условие, то есть доказал, что он вроде как сверхчеловек, не адан уже, то есть, пардон, не крыса. Есть в тексте свидетельства, что Тинголу хватило бы на это доводов, если б камень таки не был в руке, если б Берен и Лютиэн просто вернулись живыми? Что-то не вижу. Тингол там только неприятно удивлен, что Берен еще жив.
С чего бы расистские идеи Тингола считать рационализацией страха за дочь? Разве он не приказал бы убить Берена, если б тот вовсе не просил руки Лютиэн, просто за то, что зашел в границы Дориата?
А горячо любимый (и мной, да))) Финрод потому и любим народом, что не считает других детей Эру крысами, которых следует убивать по мере чрезмерного приближения, а родного брата - неразумным созданием, которое можно взять да и запереть от греха, чтоб семью не позорило.

Mira Melledain
там по тексту, что Тингол теперь совсем иначе относился к эдайн
Он согласился лишь, что среди людей есть исключения, и что он сделал ошибку, не увидев поначалу в Берене такого исключения. Когда нашел еще кого-то, кого посчитал исключением - стал его опекать, чтоб ту ошибку как бы исправить, взаимозачетом. Но к людям в целом разве поменялось отношение? У него появились вассальные человеческие племена? Он оказывал помощь человеческим беженцам?
Расист этот Тингол, расистом и помер.

litera Что еще должен был сделать Тингол, Всё то же самое - но на холодную голову. При его темпераменте и способности застревать в эмоциях (я понимаю. что это худ. преувеличение - но держаться за ручки, пока "деревья Нан-Эльмота стали выше над их головами" - это характеризует)))) он порет горячку примерно ещё кусок времени после клятвы Берена. Тем более, что клятва эта - чистое масло в огонь.
сть в тексте свидетельства, что Тинголу хватило бы на это доводов, если б камень таки не был в руке, если б Берен и Лютиэн просто вернулись живыми? Что-то не вижу. Он верит ему _на слово_. Мог бы упереться. А он мог бы - с гномами он себя повёл - как повёл. То есть я в этом вижу именно - "живые - ну и слава Единому".
А вообще - не люблю я эту историю.... Книжку ага - а саму историю - не ага)))

litera Он оказывал помощь человеческим беженцам?
Вряд ли еще кого-то приютили в Дориате, кроме семьи Хурина, но в истории Турина прямым текстом сказано, что он стал иначе относиться к людям. Там уже на носу была Нирнаэт, и кандидатов в вассалы особо не осталось. Турина, надо заметить, не просто приютил, а усыновил, для архаики это значимо.

_ЛАЙТ_, При его темпераменте и способности застревать в эмоциях
Вот именно. Вспомнить тех же гномов. Заносит его на эмоциях.

_ЛАЙТ_ Всё то же самое - но на холодную голову
С каких пор ты считаешь беготню по потолку извиняющим фактором? А Эней в таком разе тоже уже прощен?
Он верит ему _на слово_.
Таки ему? А не Лютиэн?
Берен просто нашел удачный ход - когда он внезапно культю показал, Тингол выпал из привычного сценария, растерялся. И за это время молодые до него таки донесли существуюшее положение дел, успели, пока у папы снова самодурство не разыгралось не в кассу. Потом оно таки разыгралось, но уже в сторону бурного посыпания главы пеплом.
Вот чего я никак не могу понять - зачем надо идеализировать этого типа, находить какие-то более этичные объяснения его поступков, чем книга дает. Тингол же не Горлум какой-нибудь и не Моргот, его и так можно любить, без идеализации, со всеми его закидонами и гордыней.

Mira Melledain
Вот именно что усыновил. То есть возвысил над другими людьми, уравнял в статусе с теми, к кому способен не как к грязи относиться. По-другому он нормально относиться к людям как к расе не может, а так, сделав исключение - да, может. Уже хлеб, конечно. Я потому и говорю, что динамика положительная, ему б еще пару эпох прожить - глядишь, вполне приличным королем стал бы, не хуже прочих

litera Я не считаю _извиняющим_ - я считаю делающим высказанное - невалидным. В смысле, поскольку заранее неизвестно, морда у человека или всё-таки лицо, принадлежит Тингол к тому подвиду, у кого в аффекте на языке то, что иначе бы осталось на уме - или наоборот, к тому подвиду, который "когда Трандычиха в сердцах - она бог знает что может наговорить" - то сомнение толкуется в пользу Тингола))) То есть я считаю, что он там в аффекте, а рационализация и прочая - это психзащита. Мог бы он взять себя в руки - да. Не взял, за что и не прав. Но знать, что бы он сказал\сделал, взявши-таки - мы не можем. Можем достраивать "обратным ходом" и "по косвенным". У меня по косвенным получилось вот так, как выше.

Еще вот такое дело... я вчера в ПТСР залезла, для удовольствия. Оказалось, что вовремя, т.к. этот же факт по Сильму почему-то напрочь забыла. Мелиан же задолго до данных событий предсказывала, что в Дориат придет человек из дома Беора, которого не остановит ее Завеса, и это будет нечто роковое. Тингола должно было крепко озадачить еще и с той стороны.

Mira Melledain Кстати о предсказаниях Мелиан - я заметила, Тингол вообще не склонен к ним прислушиваться там, по ходу дела. То есть, по-моему, он старательно пропускает предупреждения мимо ушей. Комплексует, что жена такая крутая, а он типа её недостоин, отсюда и вся его гордыня?

_ЛАЙТ_
сомнение толкуется в пользу Тингола)
А, вот оно что. Тогда скажи, откуда ты там берешь это сомнение.
Потому что я вижу на 100% первый вариант. Сдерживаться он может, если хочет, Хурину вон башку не открутил и даже вежлив был, когда тот ожерельями кидался. Только хочет он редко. Вот как только видит перед собой кого-то неуважаемого, человека ли, гнома ли, так и не хочет. То есть это как раз вариант "пнуть кошку в сердцах". Низшее существо можно обижать как пожелает левый ботинок, ничего тут для себя стыдного Тингол не усматривает. В аффект он впадает по своему усмотрению, а не потому, что физически не может не.

И еще один момент.
под домашний арест дочь посадить - если она, скажем, с милым собралась в горячую точку - это нормально)))
Я перечитала - она не в горячую точку с любимым собралась, а спасать этого любимого от непосредственной смертельной опасности, поскольку спасать было просто некому, а ей без него всё одно кранты. Вот тут бы адекватному родителю и сказать - ладно, мол, я его спасу, щас вот вышлю туда отряд спецназа, я ради благополучия любимой дочки еще и не такое могу - но ты уж подумай, за кого собралась замуж, этот герой - неудачник явный. И никуда бы она не сбежала, и папочке бы благодарна была, даже если б не спасли, просто по факту, что спасти таки пытались. А запереть в этой ситуации - ну такая дурь... Под аффект, кстати, не подходящая. И неуважение к своему ребенку заодно.
Долго думала, благодаря нашим спорам))) - что я могу считать любовью, а что таки не могу. Оказалось, граница проходит по наличию в отношении уважения. Если уважения нет - это гарантия, что не другого любят, а себя, самоутверждаются так. А другой тут - только средство.
В связи с чем мне кажется, что по-настоящему любить дочь Тингол научился именно тогда, когда она сбежала. Ну то есть она его научила))

litera а ей без него всё одно кранты. _Откуда_ ему это знать? Он поверил в это - только когда она сбежала. И неуважение к своему ребенку заодно.Знаешь, довольно ненулевое количество в целом вменяемых родителей между проявлением уважения и пусть дитятко будет живое - выберут второе.
Если уважения нет - это гарантия, что не другого любят, а себя, самоутверждаются так. А другой тут - только средство. Я соглашусь, что если нет уважения - о любовь не совершенна) Но вот что оно так сразу - самоутверждение... Не.