litera никогда не испытывал ощущения Испытывал. Но голова мне дана не только шапку носить - я _знаю_, что ощущения бывают обманчивы. Понимаешь - мы с тобой в процессе беседы логику потеряли.
class='quote_text'>что всё остальное для человека уже не имеет значения Не имеет значения - равно "не существует?"
class='quote_text'> тут чистая физиология. Тогда надо брать поправку на этот ветер.
Посмотри фразу, которую мы обсуждаем - и собственно сабж. Да, возможно - и даже точно -в тот момент, когда в тексте собственно фраза про мир, оправданный существованием Лютиэн - там у персонажа жизнь такая фиговая. "Не я говорил, а горе". Но про дом-то - в здравом уме и терзвой памяти, более того - в экзистенциальный момент. То есть пресуппозиция - "дайте мне другой глобус" -она как бы часть текста.
Короче, позиция "всё равно его не брошу, потому что он хороший" - мне кажется более... логичной, что ли...<span

_ЛАЙТ_
Вооот, тепленькая пошла наметился прогресс)))) То есть ты согласен, что необходимость оправдания мира - это не постоянное мировоззрение Берена, а временная потребность, вызванная его личными обстоятельствами, так? Ну, раз он сам понимает, что не он говорил, а горе?
Давай еще уточним, что знание об обманчивости ощущений и умение брать на это поправку не работает в тот момент, когда человек дошел до стадии, в которой "всё хорошее" перестало замечаться (т.е. перестало существовать в рамках личного мирощущения и в определенный момент времени). Тут только два механизма работают: первый - острая нужна в удовлетворении самых элементарны потребностей, когда выживание идет на чистом инстинкте самосохранения (что и происходит всё с тем же Береном во время бегства из Дортонниона). Второй, когда физическая оболочка не рискует немедленно загнуться от голода и жажды, - поиск немедленного оправдания своего дальнейшего существования (и это Берен тоже наглядно демонстрирует уже в Дориате). И только после этого получается вспомнить обо всём хорошем.

А теперь объясни мне, плиз, что за пресуппозицию относительно другого (лучшего?) глобуса ты в тексте видишь и где конкретно ты её видишь, с цитатами. Потому что я ничего похожего там не наблюдаю, и более того, наблюдаю нечто обратное.

litera То есть ты согласен, что необходимость оправдания мира - это не постоянное мировоззрение Берена, а временная потребность, вызванная его личными обстоятельствами, так? Ну, раз он сам понимает, что не он говорил, а горе? Да, но про то, что дом - где-то за три звезды - это он говорит в здравом уме и трезвой памяти, не?
относительно другого (лучшего?) глобуса Так вот тут же, буквально же - смотрит человек куда-то в неведомые дали и говорит - у меня сразу было ощущение, что я тут чужой на этом празднике жизни (причём говорит не за себя - а за того парня, в формате "мы, люди", "у нас, людей") - но теперь я вижу, что тут, может, и чужой -зато _вот там_ - нет, не чужой, и перспектива этого _там_ так привлекательна, что аж чуть про любимую жену не забыл....

_ЛАЙТ_
Что-то я запуталась, к чему/кому конкретно у тебя претензия. К миру, который Дом людей, за то, что он, типа, нагло смеет быть неискажен, в отличие от Арды? К Берену, за то, что нагло смеет радоваться факту существования этого Дома? К самой концепции того, что люди после смерти имеют шанс обрести жизнь вечную в месте, который вы, христиане, называете Раем, если я не путаю терминов?))) К авторам, которые такую концепцию поддерживают? Давай уточним этот вопрос, а то я не знаю, кого/что мне защищать

litera К мессиджу у меня претензии. К идее, что Дом - это где-то за три звезды. А лично к Берену - ну, как сказала одна девушка в "Супернатуралах" - "У парня, который только что спас мир, может быть пара недостатков"))) Правда, она сказала это про персонажа, который мне нравится больше Берена))) Но это не существенно.
Короче говоря, именно это толкование концепции мне... не близко.

_ЛАЙТ_
А за сколько звезд должен быть Дом, чтоб тебе было близко?)))) В смысле, каково твое толкование концепции? Ты вообще уверен, что это у тебя та же самая концепция?)))

litera - а почему Дом не там, где родился, живешь и воюешь? Вокруг-то что, гостиничный номер командировочного?

То есть, почему эльфы при наблюдении за людьми могут такое предположить - понятно; если обобщить поступки, то отношение к миру как раз и получается "пробежал-намусорил-убежал"; а у людей-то откуда такое отношение и зачем оно им?

Apraxina а у людей-то откуда такое отношение и зачем оно им?
Скорее всего, затем, чтобы люди видели "неправильность" этого места и хотели привести его в "правильный" вид. Взгляд немного со стороны, как там в Атрабет... вы с чем-то сравниваете все, что видите.

Apraxina
А почему Дом у младенцев не в родильном доме? Вылезли на свет, пеленки обгадили и свалили, безобразие же

Mira Melledain - так если Дом не тут, зачем это самое "тут" приводить в правильный вид, и есть ли на то право, и прилично ли это.
В гостинице я убираю только свои вещи и за собой, но если там мебель плохо стоит - не двигаю; а в гостях даже критику наводить не буду, пока прямо не попросят. А что у меня дома обои - сущие слезы, я вижу без сравнений; и как раз именно то, что это моя комната, меня и подвигнет на ремонт. Даже если она моя сугубо ненадолго.

litera - младенец сам разве что пеленки обгаживает, а так его приносят, рожают, уносят. Степень свободы воли в выборе места и стиля взаимодействия с ним равна нулю. Поэтому аналогия не годится

Apraxina, по-моему, возможность людей посмотреть со стороны и таким образом увидеть неправильность, напрямую связана с тем, что они должны будут исправить Искажение.

Mira Melledain - хм... Люди как воплощение приема остранения... Это богатая вкусная мысль в отношении мира, сочиненного филологом.

Apraxina
Ну конечно, совсем не годная аналогия. Людей никто никуда отсюда не уносит, они покидают этот мир исключительно сознательно, точно зная куда и зачем

litera - ну, мне лично кажется, что люди Арды не дурнее и беспомощнее нас (если не наоборот), а я себя недельным младенцем, от которого ничего не зависит, не ощущаю.
Кстати, видали ли Вы где-нибудь новорожденного, который по доброй воле ушел из роддома? А людям никто не мешает

До жирафа дошло, что тут не нравится мне. Допустим, люди у нас - угри. Допустим, рождаются и растут они в одной среде, а потом, сформировавшись, уходят в Океан. Вполне естественная вещь. Но ведь это не значит, что река им не Дом. Еще как Дом. _Детская_ этого дома, да. Но безусловно его часть. То есть, по идее, для людей Арда должна бы быть _частью_ Дома. Местом-где-они-растут. Ан нет. Дом весь - в другом месте, полностью. Почему?

С уважением,
Антрекот

litera Дом не должен быть где-то - он уже есть. Тут. Хотя бы частично. Ну, там Кристобали Хозевичи уже успели раньше сформулировать.)))
Mira Melledain Скорее всего, затем, чтобы люди видели "неправильность" этого места и хотели привести его в "правильный" вид. Это не работает. Чтобы что-то исправить- нужно это что-то любить. Не помню, как оно там точно у Честертона, но примерно так -"Если люди возлюбят Пимлико - оно превратится в Новый Иерусалим". И потом, Эльфы, вроде бы, искажение тоже видят.

litera каково твое толкование концепции? Это смотря какой. Если речь про концепцию Рая... То идея Исцеления мне кажется разумной. А вот идея Рая как другого места... Ну, Есенина я цитировать не буду, ибо не дофига его люблю - но смысл примерно тот))) Но, надо сказать, что идея Рая именно в таком варианте не является частью догматов - то есть трактовать можно так, а можно - ещё как-то.

Вот понимаешь, если б Берен посмотрел туда и подумал нечто вроде - "Блин, вот возможность встретиться лично и потрепаться с Тем, с Кем я всю жизнь хотел, хотя сам о том не знал" - я бы мяу не сказал. Всё нормально.

И вообще, есть такой рассказ - "Лалангамена". Читала?

_ЛАЙТ_ Чтобы что-то исправить- нужно это что-то любить.
Они и так любят. Видимо, в конце будут настолько любить, что Искажение и исправят. Эльфы видят Искажение, а люди видят, и знают, с чем сравнивать, с местом, откуда пришли. Ну, ты знаешь мою версию, что Дом у людей один, и это Арда Возрожденная.

_ЛАЙТ_ надо сказать, что идея Рая именно в таком варианте не является частью догматов

Уже была одна такая то ли ветвь христианства, то ли ересь его же (тут мнения сторон расходились), у которой именно что Дом именно что в другом месте, да и творец заодно в другом, а не в этом скверном тута, оно же здеся. И как раз в это радостное тама нужно было вылупляться не без усилий

Apraxina тут мнения сторон расходились Да по этому вопросу мнения сторон, кажется, всегда расходились))

mmtva, _ЛАЙТ_
Озадачиваете вы меня по самое некуда)) Ладно, не будем придираться к угрям, хотя они как раз наоборот, из океана уходят и в океан возвращаются для продолжения рода. Не в этом суть, пусть хоть угри будут, хоть лососи, хоть морские черепахи. Мне вот что непонятно - как это вы из факта возвращения их через фантастические расстояния на то самое место, где они появились на свет, извлекаете вывод о том, что не это место их дом и что оно даже не часть дома? Ну вот как? А нафига они тогда возвращаются-то?
Отсюда следующий вопрос - почему, собственно, вы считаете, что Арда и Дом людей между собой никак не связаны, что люди просто уходят в другой мир, и на этом всё? Если эльфы об этой связи не имеют понятия, это ж не значит, что связи нет. Тем более что имеется прямое указание на то, что судьба людей и возрождение Арды находятся в прямой зависимости.
И еще один забавный момент. Скажите, а чем принципиально отличается от Дома людей тот же Валинор? Тоже ведь, с некоторых пор, за пределами Арды находится. Вся разница в том, что эльфы знают, что их там ждет, а люди не только не знают ничего про свой Дом, но и вообще на продолжение жизни после Арды могут только надеяться, а не рассчитывать. У людей никакой определенности в этом вопросе, никакой надежды в этом мире, как Берен и сказал после откровения на Холме - надо, мол, сражаться, просто потому что надо. Но нет, вам и этого мало, вас возмущает, что людям вообще дана такая возможность - куда-то уйти после смерти, где им будет хорошо))) Зато к эльфам, которые совершенно добровольно Арду покидают и отправляются в свой Дом, никаких претензий. Удивительно и непостижимо))))

Мне вот что непонятно - как это вы из факта возвращения их через фантастические расстояния на то самое место, где они появились на свет, извлекаете вывод о том, что не это место их дом и что оно даже не часть дома?
? Кажется у нас очередное феерическое непонимание.
Я вообще-то считаю совершенно иначе. Я считаю, что, по идее, в этой ситуации как Дом должно восприниматься _и_ то, _и_ это. И Арда - и то, другое место. И тогда происходит озарение не класса "О, здорово, оказывается мой Дом не здесь, но он у меня есть, собственный, там, настоящий Дом, просто, чтобы туда попасть, здесь нужно пройти все до конца", а как-то класса "О, здорово, теперь понятно, почему у меня здесь никогда не было полного совпадения со средой... я оказывается здесь _расту_, а взрослые уходят _туда_". Понимаете... ну как родной дом в гипотетическом поселке _не_ перестает быть родным _только_ потому, что естественной средой обитания данного человека оказался вообще мегалополис и в норме он теперь без шума транспорта за окном заснуть не может - неудобно. Или допустим мы взялись все же за ум и в космос вышли...
Чего я не понимаю - это того, почему в уравнении тут стоит НЕ, а не И.

Но нет, вам и этого мало, вас возмущает, что людям вообще дана такая возможность - куда-то уйти после смерти, где им будет хорошо)))
А вот тут я, прежде чем спорить, сначала все же спрошу - скажите, Юпитера ради, а на основании чего Вы решили, что я так считаю, и особенно, что я возмущаюсь - причем именно тем, что людям дана такая возможность? Это вопрос и я прошу отнестись к нему как к вопросу.

С уважением,
Антрекот

litera Скажите, а чем принципиально отличается от Дома людей тот же Валинор? А при чём тут это? В смысле -Валинор -это, я считаю, некоторый недофиги удачный проект. Но Эльфы, как раз таки, очень остро чувствуют, что должно-то быть _и_ то _и_ другое, а не или\или.
вас возмущает, что людям вообще дана такая возможность - куда-то уйти после смерти, где им будет хорошо))) Зато к эльфам, которые совершенно добровольно Арду покидают и отправляются в свой Дом, никаких претензий. Меня не возмущает - это несколько другое. Эльфы - совершенно добровольно? У меня как-то было другое представление о добровольности))) Кстати, Дом Эльфов - это не Валинор, а как раз Арда. Они к ней, если помнишь, привязаны до конца мира.
почему, собственно, вы считаете, что Арда и Дом людей между собой никак не связаны, что люди просто уходят в другой мир, и на этом всё? Я лично считаю не это, а чуть другое. Что конкретный человек - но такой, который по тексту воспринимается какк бы получившим откровение - говорит о Доме и о "здесь" как о разных вещах. Ну, там фраза так построена. Типа, я всегда завидовал Эльфам, которые чувствуют, что Арда их Дом (чтобы завидовать этому - нужно самому не чувствовать её домом, иначе зависть не возникнет, не?). А теперь вижу, что у нас ДОм тоже есть - вон там. Домыслить к этому то, что вон там и тут объединены неким образом - можно, но это именно додумать, в тексте я этого не вижу. О чём собственно и сказал в сабже.

mmtva
Непонимание действительно феерическое. Я не понимаю принципиальной разницы между "чтобы туда попасть, здесь нужно пройти все до конца" и "я оказывается здесь _расту_, а взрослые уходят _туда_". В обоих случаях дом - место, куда можно попасть в результате качественного изменения, поэтому и место это должно быть другим, оно под другие параметры приспособлено. Или Вы под "пройти всё до конца" что-то иное подразумеваете?

на основании чего Вы решили, что я так считаю, и особенно, что я возмущаюсь - причем именно тем, что людям дана такая возможность?
На основании того, что противопоставление людей и эльфов в этом плане озвучил _ЛАЙТ_ выше в этой дискуссии, и озвучил в таких выражениях, которые на мой взгляд выглядят возмущением. Вы, как мне показалось, поддержали его мнение. Ошиблась? Хорошо, извините и будем считать, что этот абзац был обращен к _ЛАЙТ_ в единственном числе. Так как по-Вашему, отличается ли в принципе Валинор от Дома людей?

Это вопрос и я прошу отнестись к нему как к вопросу. Простите, чем вызвано это уточнение? Я случаем не оставила где-то без ответа какой-нибудь Ваш вопрос? Со мной такое бывает, особенно если в оффлайне что-то сильно отвлечет от сетевых разговоров. Если действительно где-то не ответила, напомните, пожалуйста.


_ЛАЙТ_
Меня не возмущает - это несколько другое. Скажи, что именно другое, и я перепишу свою фразу с другим термином))) Проблема ведь не в том, как это назвать?

Кстати, Дом Эльфов - это не Валинор, а как раз Арда. Они к ней, если помнишь, привязаны до конца мира. Имхо, вся разница между Валинором и Домом людей в том, что Валинор, несмотря на то, что за круги физического мира его вынесли, изначально был создан в Арде, из её вещества, и продолжает считаться её частью, а Дом людей Эру создал отдельно из личных источников))) А функционально - одно и то же, идеальная среда для эльфов и идеальная среда для людей.

У меня как-то было другое представление о добровольности))) Тех, кто туда сам уплывает, а не попадает в результате разрушения хроа, их же никто силком не гонит?

Ну, там фраза так построена. Типа, я всегда завидовал Эльфам, которые чувствуют, что Арда их Дом (чтобы завидовать этому - нужно самому не чувствовать её домом, иначе зависть не возникнет, не?)
Не. Для зависти достаточно видеть при сравнении, что жизнь эльфа в Арде физически куда комфортнее человеческой, во всех отношениях, включая достоверное знание о продолжении жизни после смерти, - и принимать за норму именно эльфийский вариант.

Домыслить к этому то, что вон там и тут объединены неким образом - можно, но это именно додумать, в тексте я этого не вижу.
Так это потому, что ты строишь свое понимание на одной единственной фразе. А там и другие фразы есть))) Например, такая: "Он действительно исчез, отправившись в невозможное одиночное странствие среди звезд. Когда-нибудь он вернется."

***В обоих случаях дом - место, куда можно попасть в результате качественного изменения, поэтому и место это должно быть другим, оно под другие параметры приспособлено. Или Вы под "пройти всё до конца" что-то иное подразумеваете?***
Я подразумеваю вот что: "дом - место, куда можно попасть в результате качественного изменения". То есть это, которое вокруг, в Арде, оно получается чем-то, _противопоставленным_ Дому. Арда в этом уравнении - некий "не-Дом", а не "такая часть Дома".

*** Простите, чем вызвано это уточнение? ***
Тем, что я на всякий случай предпочитаю обозначить, что это _вопрос_, а не возражение. И что, соответственно, относиться к нему следует как к вопросу. Техническая пометка.

***На основании того, что противопоставление людей и эльфов в этом плане озвучил _ЛАЙТ_***
По-моему, и ЛАЙТ ничего такого не говорил. Но тут проще спросить у самого ЛАЙТа.

***Так как по-Вашему, отличается ли в принципе Валинор от Дома людей?***
По-моему? Валинор вообще-то был частью того же самого мира. И остался его частью - даже будучи вынесен за физический край в результате известного нецензурного катаклизма. Собственно, в результате этого катаклизма он остался _единственной_ частью Арды, в которой эльфы могут естественным образом существовать.
Другое дело, что изначально попали эльфы туда, в целом, по ошибке. А третье - что уход туда не доставляет тем, кто остался в Эндорэ никакого... удовольствия. Они просто больше не могут жить _здесь_. По причинам, от них, мягко говоря, не зависящим.

" Дом людей" - представлен как другое место. Вовне. И _противо_поставлен данному миру, в котором люди - кто?

***их же никто силком не гонит***
Ну как Вам сказать. Если только по тексту ВК - не гонит. (Если не считать того, что жить все тяжелее. Рассогласование.) А если по всему корпусу, считая письма, то с момента Войны Гнева сам факт пребывания в Эндорэ это, некоторым образом, мятеж. А желание исцелить его своими силами - сами знаете что.

С уважением,
Антрекот

litera А функционально - одно и то же, идеальная среда для эльфов и идеальная среда для людей. Валинор - _не_ идеальная среда для Эльфов. Это Валар так думали - но ошиблись.

litera Тех, кто туда сам уплывает, а не попадает в результате разрушения хроа, их же никто силком не гонит? Ну, даже по тексту ВК у меня было ощущение, что они не дофига этому рады. Что они будут тосковать по Эндорэ. Это там, кажется, прямым текстом сказано.

mmtva
"дом - место, куда можно попасть в результате качественного изменения". То есть это, которое вокруг, в Арде, оно получается чем-то, _противопоставленным_ Дому. Арда в этом уравнении - некий "не-Дом", а не "такая часть Дома".
Где Вы находите это противопоставление? Возвращаясь к аналогии с фауной, морская черепаха, вылупляясь из яйца, переживает качественное изменение, так? Естественно, после этого она переселяется в море, т.е. в такую среду обитания, которая для неё теперь подходит больше. Но Домом черепахи остается планета в целом, включая сушу.
Вот чего я никак понять не могу, почему Валинор в вашем представлении остается частью Арды, даже будучи от нее отделенным и существенно отличаясь по ТТХ, а Дом людей - нет? И Арду, именуемую в тексте, между прочим, Домом детей Эру (т.е. _всех_ детей, не только эльфов, но и людей тоже) и Дом людей создал один и тот же архитектор в одно и то же время, для одних и тех же целей - именно как Дом для своих детей. И даже оговорил при этом, что люди примут непосредственное участие в грядущей починке всего. То есть это части одной общей системы, одной конструкции, которая по определению больше любой из своих частей. Это части одного замысла. Если флигель стоит отдельно, он же не перестает быть частью усадьбы? Валинор, Арда и Дом людей - части одного целого.

момента Войны Гнева сам факт пребывания в Эндорэ это, некоторым образом, мятеж.
Каким это образом мятеж? Даже двоих выживших на момент окончания войны Гнева феанорингов против воли в Валинор не тянули, этих двоих просто звали весьма настоятельно, однако никакого насилия к ним не применили. Насколько помню текст, валары разрешили вернуться всем уехавшим эльфам и пригласили всех, кто в Валиноре еще не бывал. Безо всяких условий типа если откажетесь, потом не пустим Каким же образом чье-либо желание не перебираться немедленно в Валинор может в таких обстоятельствах трактоваться как мятеж?
А желание исцелить его своими силами - сами знаете что. Нет, не знаю. Теряюсь в догадках, что Вы имеете в виду, честное слово.

_ЛАЙТ_
Валинор - _не_ идеальная среда для Эльфов. Это Валар так думали - но ошиблись.
И я, похоже, ошибаюсь вместе с ними)) Чем не идеальная-то? Тем, что некоторым эльфам приятнее быть первыми в Средиземье, чем младшими (относительно айнуров) в Валиноре? Ну, это ж не признак того, что Валинор плох, а признак того, что упомянутые эльфы малость не чужды искажения.

***Возвращаясь к аналогии с фауной, морская черепаха, вылупляясь из яйца, переживает качественное изменение, так?***
О! Вот Вы нашли именно ту аналогию, на которую мы и реагируем.
Скажите Юпитера ради, Литера, зачем нужно морской черепахе то яйцо, из которого она _уже_ вылупилась? Ведь ни за чем не нужно. Оно - мусор. В крайнем случае - сколько-то питательных веществ. Оно не имеет ценности само по себе. Его не нужно защищать, чинить и спасать.
Если же Вы о береге - то черепаха его _не видит_.

***Вот чего я никак понять не могу, почему Валинор в вашем представлении остается частью Арды, даже будучи от нее отделенным и существенно отличаясь по ТТХ, а Дом людей - нет? ***
Да потому, что никому в страшном сне не придет в голову сказать, что Валинор - не Арда. А в обсуждаемом тексте Арда и Дом людей _противопоставлены. Арда - не Дом. Дом - отдельно.

***Каким это образом мятеж? ***
См. письма автора. Я не знаю, как у него это так получается.

***Нет, не знаю. Теряюсь в догадках, что Вы имеете в виду, честное слово.***
Подобие второго падения или во всяком случае огромная ошибка.

***Тем, что некоторым эльфам приятнее быть первыми в Средиземье, чем младшими (относительно айнуров) в Валиноре?***
Это, значит, Глорфиндейлу настолько было приятнее быть первым, что он из смерти встал, через море перебрался. Это, значит, Келебримбор не мир чинить хотел. Это, значит, мастер Элронд все три эпохи что тот Аурелиано Буэндиа - из любви к бытию первым. Первенствовать, видите ли, хочтел хозяин последнего домашнего приюта к востоку от Моря. Потому что малость не чужд искажения. А если бы после Войны Гнева все бросил - был бы чужд. Это Вы всерьез?

С уважением,
Антрекот

litera Понимаешь, в чём дело - если считать, что Валинор - это такое место, где Эльфам мёдом намазано, то да, получается так на так. Но за морем, такая печаль, не растут золотые леса. То есть тоска при расставании с Эндорэ даже в тексте ВК довольно отчётливо прописана - хотя и не объяснена. А если взять всё в целом, включая Сильм и прочее - то даже объяснена вполне. Именно там, что Эльфы и рады бы жить в Средиземье - но таков косяк искажённого мира, что им в нём время на плечи давит. То есть это не вполне добровольный выбор, как не крути. И в любом случае - у эльфов _и то, и другое_ любимо.