так почему его у Дика нет?
тут в чем дело? Дик думает свои мысли, Вы о них читаете, что Вы думаете такого, чтобы ждать инсайта, чего не думает он? почему он этого не думает?
(хотя на мой взгляд, тут уже почти поздно для любых инсайтов)

virago Нет. почему ж поздно - нормально тут. Ну, я считаю. а вот почему не делает... Пока не знаю. Но подумаю сейчас вот в какую сторону - что Дик _выбирает_ (некий системный признак, а именно - показушность; не просто эффектность - иначе бы он был Алвин со всеми потрохами, эр Рокэ - пижон тот ещё)) это важно. Но так же важно то, что он отбрасывает. Имхуется мне, что отбрасывает он тоже не рэндомно, а по некоторому критерию. неявному - но подумаю.

_ЛАЙТ_

не годится;
нет никакой показушности, в попытке отравить Рокэ;
нет никакой показушности, в истории со шкатулкой, где он собирался помирать вместо Альдо;
в решении, выйти к толпе, не было показушности;
но Дик, как это не банально, последовательно выбирает то и тех, кто объявляют себя на той же стороне, что якобы был его отец; и последовательно отвергает всех остальных, как бы они не были дороги или хороши по результатам;

virago нет никакой показушности, в попытке отравить Рокэ;Опять же стоп - это я неясно выразился. Про выбор по критерию показухи - это про выбор из двух и более людей, предлагающих альтернативы. То есть "кому Дик верит" - "тому, кто лжёт" - там действительно есть такой сбой - и вот если взять это и ответ на вопрос - "когда Дик ну-совсем-напрочь-себе-не-верит" (чуть ли не до амнезии) -то что-то начинает вытанцовываться. Я додумаю - и напишу.

Вот что меня убило в Ричарде (хотя у меня к нему другое отношение, нежели...) - это вот то самое "Эр Рокэ".
То есть если взять такую схему событий - Алва убил моего отца - Алва в припадке... кхм... ну назовем это "благородство" взял меня в оруженосцы - ослабил бдительность - отлично, воспользуемся этим и дядиным колечком и доведем вендетту до логического конца. Всем спасибо, все довольны, Штанцлер аккуратно убирает Ричарда, но в том возрасте у мальчишки, думаю, не дошло бы мозгов понять, что крестный его подставит.
Но попытаться отравить, и после танцевать вальс "я его любил, я его убил"... - вот это было выше моего понимания.

takishiro Так))) А можно медленно и для тупых? Что именно в подвигах юного Окделла Вас смущает) Я не понял, честно.

_ЛАЙТ_

э-э-э, Дик не "верит, тому, кто лжет";
Дик доверяет тем, кто сперва дает ему понять, что он "безусловно хорош", а потом о чем-то просит;

virago Дик стабильно "покупается" на людей, мягко говоря, склонных к показухе. Ну, скажем культурно - на лицемерие.

Вот, кстати, практически по делу:
community.livejournal.com/pro_gestalt/30837.htm...

_ЛАЙТ_

нет, просто, кроме лицемеров, никто не интересуется Диком

virago кроме лицемеров, никто не интересуется Диком Алву не считаем?

_ЛАЙТ_

знаете, я устала повторять по пятому кругу: Алву не считаем;
Алва не интересуется Диком настолько, что понять, что нужно Дику;
Алва дает Дику то, что считает полезным сам Алва;
какое действие это оказывает на Дика на деле, Алва не замечает;
можно было бы говорить, что по Дику вообще ничего нельзя заметить, как уже написали Вы;
однако, почему-то даже Катарина умудряется с первой беседы втюрить Дику именно то, что надо;
значит, заметить можно;
винить Алву за то, что не заметил, мне трудно;
но Катарина со Штанцлером, пусть и для скверных целей, интересовались тем, кто есть Дик на деле, и что ему действительно нужно;
Алва - нет

virago можно было бы говорить, что по Дику вообще ничего нельзя заметить, как уже написали Вы; Я этого не писал. Извините, но у меня ощущение постоянного передёргивания недопонимания.. Я не писал, что заметить нельзя _ничего_. Как раз кое что - можно. Но это кое-что - оно не главное. Главное - то, что для Дика существует только сам Дик и его концепции. А этого, действительно, никто из там наличных не видит.
я устала повторять по пятому кругу: Алву не считаем; Почему? Я так и не понял. Алва - человек, проявивший больше остальных как раз заинтересованность и участие в Дике. Почему не считаем-то?

Алву не считаем?

Алва-то как в нелицемеры угодил?

Главное - то, что для Дика существует только сам Дик и его концепции. А этого, действительно, никто из там наличных не видит.

Ну вот и задайтесь вопросом - почему. Какого лешего. Если это бросается в глаза.

Почему? Я так и не понял. Алва - человек, проявивший больше остальных как раз заинтересованность и участие в Дике. Почему не считаем-то?

Потому что Алва проявил заинтересованность и участие не в Дике, а в своем собственном фантоме, которого выдумал и нарек Диком. А когда фантом лопнул, отослал реального Дика подальше - "не подходи ко мне, я обиделась".

Запасной аэродромчик Уточняю. Дик верит людям именно в тот момент, когда они лицемерят) Ну, вот то есть Штанцлеру или Альдо он верит вдоль по жизни - а Рокэ, видишь ли, только в тот момент, когда тот бедняжке Дику гадости говорит. Ну вот почему б такая избирательность? Мне вот думается, что это связано с www.diary.ru/~joker-theatre/p138916409.htm#4806...

Запасной аэродромчик Если это бросается в глаза Это мне бросается - я как читатель знаю мысли. А другим не бросается. Снаружи именно этот аспект виден плохо. Мне кажется, единственный, кто это заметил - Оноре, так он и даёт Дику совет, следование которому именно что может помочь в Диковой ситуации.

Потому что Алва проявил заинтересованность и участие не в Дике, а в своем собственном фантоме, которого выдумал и нарек Диком. А когда фантом лопнул, отослал реального Дика подальше - "не подходи ко мне, я обиделась". 0___о... В некотором изумлении. А можете как-то аргументировать? Я вот только что читал - и не вижу ни первого - ни, в особенности, - второго. То есть вот второго не вижу от слова напрочь. Почему Вы решили, что мотивы Алвы именно таковы?

_ЛАЙТ_

никакого понимания, а уж тем более, передергивания, нет;
передергивание, простите, могло бы быть, если бы я ставила своей целью, выиграть спор или продемонстрировать свою правоту;
А ведь именно потому и бессмысленно упрекать окружающих в том, что они не помогли морально гибнущему Дику. Они, между прочим, все как один в Дике сильно ошибаются - потому что вот этой вот фигни, про которую предыдущий постинг - они в нём просто не предполагают. Ну, такое и впрямь фиг предположишь - мне, читателю, который волей автора заглядывает в голову персонажа - и то каждый очередной пассаж встаёт поперёк мозга.
я эту вашу фразу понимаю так, что по Дику, снаружи, очень трудно предположить, что с ним на деле; и нельзя упрекать окружающих в том, что они не справились;
я неправильно понимаю эту фразу?

Я не писал, что заметить нельзя _ничего_. Как раз кое что - можно. Но это кое-что - оно не главное.

т.е., главного заметить практически нельзя;
хорошо, тогда, простите, в чем я передернула?
или я не передергивала, и понимаю Вас верно?

Алва - человек, проявивший больше остальных как раз заинтересованность и участие в Дике. Почему не считаем-то?

потому что, если у меня аллергия на антибиотики, а Вы этого не заметили, то ваши искренние попытки меня лечить от воспаления, будут стоить мне здоровья;
ваши благие намерения Вам, в подобном случае, зачтутся;
но не стоит удивляться, что больше я вашей помощи в сфере здоровья не захочу, даже если я не знаю, что со мной;
у Алвы хорошие намерения в отношении Дика, но он не видит, кто Дик такой, и через раз дает Дику то, что для Дика - яд, ему от этого плохо;
и то, Дик по-инвалидски, по-уродски, но приобретает что-то хорошее;
Катарина и Штанцлер к Дику безразличны, однако, они хорошо и быстро уяснили, кто такой Дик, и что ему нужно;
итого:
- у Дика нет тенденции верить лжецам, лицемерам, показушникам и прочим, и не верить честным, хорошим людям; такой тенденции, вообще, не бывает в природе;
- у Дика есть довольно достоверная тенденция доверять тем, кто чешет ему чувство собственной важности, нужности другим и полезности; откровенно чешет, чтоб никаких сомнений; и дела без слов ничего стоят, а вот слова без дел дают эффект; он, как диабетик, не может переварить сложные вопросы доверия / недоверия и этики без этой "медикаментозной" поддержки; без этого, самый искренний интерес и забота могут его "отравить"; беда в том, что в окружении Дика это недостаток разглядели только негодяи, и люди, к Дику наплевательски относившиеся; и воспользовались этим для лжи;
- у Дика есть недостоверная, на мой взгляд, тенденция - в любых обстоятельствах принимать сторону тех, кто якобы является сторонником / другом/ ценит/ сражается за то же дело, что и отец Дика; уж не знаю, случайно это у автора вышло, или намеренно;

_ЛАЙТ_

Дик верит людям именно в тот момент, когда они лицемерят)

а во всех остальных случаях - не верит? Вы уверены? будем по тексту проверять?
я, вот, думаю, что Дик верит людям, которые рассказывают ему, как он хорош и важен для них, а лицемерят они или нет - без разницы;

нет, я понимаю, Дик - зверь местами удивительный, но не до такой степени, чтобы быть единственным в природе существом, которое стабильно верит только лицемерию, не понимая, что это лицемерие, а правде не верит;
нет такой психологической особенности, и быть не может;
это шаманство было бы какое-то

virago верит людям, которые рассказывают ему, как он хорош и важен для них Ключевое тут именнно _рассказывают_, так? То есть - показывают, демонстрируют поступками и невербальными - не годится? Тогда это косвенно подтверждает его "удивительность". В условно-средневековом мире трудно представить, что взрослые суровые мужики (а это, собственно, и есть круг общения, исключая Катарину)))) начнут внезапно в духе великого Дидериха озвучивать свои чувства, не находите?

_ЛАЙТ_

То есть - показывают, демонстрируют поступками и невербальными - не годится?

годится; только на то, чтобы усвоить, что вот это оно, могут годы понадобиться;

Тогда это косвенно подтверждает его "удивительность".

тогда это подтверждает его "удивительность" для Вас;
для меня - это обычная штука, следствие вполне определенных воспитательных приемчиков;

В условно-средневековом мире трудно представить, что взрослые суровые мужики (а это, собственно, и есть круг общения, исключая Катарину)))) начнут внезапно в духе великого Дидериха озвучивать свои чувства, не находите?

нет, не нахожу;
поскольку никакого Дидериха нафиг не требуется; все тоже самое можно вполне нормальными словами; надо сделать такое малюсенькое допущение, что инфантильный Дик только выглядит и внешне держится на свой возраст, а эмоциональное развитие там, как у забитого ребенка; и так и обращаться

Это мне бросается - я как читатель знаю мысли. А другим не бросается. Снаружи именно этот аспект виден плохо. Мне кажется, единственный, кто это заметил - Оноре, так он и даёт Дику совет, следование которому именно что может помочь в Диковой ситуации.

А вы не пробовали этому "совету" следовать сами? В реальности?
Вот где этот "голос сердца" звучит? В какой момент говорит он а в какой - что-то другое?

Что до "другим не бросается" - то, по-моему, действия Дика достаточно красноречивы. Парень с адекватной самооценкой не продует семейную реликвию, не полезет в одиночку на семерых, не проэтосамит опасную рану.

Дик верит людям именно в тот момент, когда они лицемерят) Ну, вот то есть Штанцлеру или Альдо он верит вдоль по жизни - а Рокэ, видишь ли, только в тот момент, когда тот бедняжке Дику гадости говорит.

Как замечала Вираго - отнюдь нет.

Почему Вы решили, что мотивы Алвы именно таковы?

Да мотивы-то у Алвы, может, и благородны. Но направлены они на выдуманное Алвой же существо.
Ну во самый яркий пример - он системно пытается воспитывать Дика по принципу "нас бьют, а мы крепчаем". Начисто игнорируя тот факт, что с Диком этот принцип не работает. Что Дик отюдь не тот "гордый и злой щенок", каким был сам Алва.

virago надо сделать такое малюсенькое допущение, что инфантильный Дик только выглядит и внешне держится на свой возраст, а эмоциональное развитие там, как у забитого ребенка; и так и обращаться И Вы всерьёз полагаете, что сделать такое допущение могли бы люди, которые сами повзрослели _раньше_ общепринятого? Да никак. Это даже чуткому Роберу в голову не приходит. То есть, если Вы правы, вот про это допущение - то тогда придётся всё же признать, что Дикону старались помочь - как могли и как умели, помочь в том, в чём видели у него проблему - а именно, в разборе путаницы в голове относительно всякой там Чести и в наработке умения опираться на себя. Но, по Вашим же словам - это явно не то, что надо. Но тогда ни о каком подталкивании падающего речи идти не может.

_ЛАЙТ_

И Вы всерьёз полагаете, что сделать такое допущение могли бы люди, которые сами повзрослели _раньше_ общепринятого?

да, полагаю, и даже видела на опыте; не все; это тоже правда;

о тогда придётся всё же признать, что Дикону старались помочь - как могли и как умели, помочь в том, в чём видели у него проблему - а именно, в разборе путаницы в голове относительно всякой там Чести и в наработке умения опираться на себя.

кому придется признать? кто не признает, что старались помочь в том, в чем вообразили себе проблему?

Но тогда ни о каком подталкивании падающего речи идти не может.

почему же? речь идет о неумышленном и неосторожном подталкивании падающего со стороны, например, Робера и Алвы, и о вполне умышленном - со стороны Штанцлера, Альдо, Катарины и еще некоторых

И Вы всерьёз полагаете, что сделать такое допущение могли бы люди, которые сами повзрослели _раньше_ общепринятого?

А где там эта повзрослелость?
Как раз взрослости - в смысле понимания последствий и ответственности за них - в книге почти никто не демонстрирует. Взрослой можно назвать, пожалуй, одну Луизу.

virago кто не признает, что старались помочь в том, в чем вообразили себе проблему? или - "все проходят мимо гибнущего", злые такие))) или - "гибнущему старались помочь, но помощь была неподходящей"

Запасной аэродромчик Почему Вы решили, что мотивы Алвы именно таковы?
Да мотивы-то у Алвы, может, и благородны. Но направлены они на выдуманное Алвой же существо.
Мой вопрос про мотивы относился, главным образом, к "я обиделась". На мой взгляд, его действия продиктованы не обидой, а здравым смыслом, как он это себе понимает.

virago я эту вашу фразу понимаю так, что по Дику, снаружи, очень трудно предположить, что с ним на деле; и нельзя упрекать окружающих в том, что они не справились; я неправильно понимаю эту фразу? Совершенно правильно. Но тогда см. выше - ни о каком специальном неоказании помощи там говорить нельзя.

virago у Дика есть недостоверная, на мой взгляд, тенденция - в любых обстоятельствах принимать сторону тех, кто якобы является сторонником / другом/ ценит/ сражается за то же дело, что и отец Дика; уж не знаю, случайно это у автора вышло, или намеренно; Что именно в этом Вам кажется недостоверным? Вот это, как раз, мне кажется легко возможным.