Запасной аэродромчик , virago Но почему-то вы их не видите. на данный момент (смерть Сильвестра, усиление Манриков) - я более крутых загибов и впрямь не вижу.

Ну вот смотрите. Сильвестр создал в стране систему управления, полностью замкнутую на свою персону. Причем это не абы какой механизм, не сеялка-веялка, это натуральная такая мясорубка для перемалывания людей.
Когда Сильвестр вырубился и эта мясорубка заработала сама по себе (Октавианская ночь), Алве пришлось справляться с последствиями. Но ему и в голову не пришло дать Сильвестру понять, что с мясорубками пора завязывать - потому что дорогой товарищ Сильвестр смертен, и даже внезапно смертен, а созданные им механизмы имеют свойство самозапуска и не имеют свойства самоостановки. Он ограничивается поэтическим намеком - "Создатель, храни Талиг и его короля... а если не он, так я". Ошень поэтишно, я тоше любиль яблок в цвету - но ять, Сильвестр оказался таким же плохим отгадчиком намеков, как и йуный Окделл. Он не стал демонтировать мясорубку, и когда он двинул коня - механизм заработал.

Почему Алва не был откровенен? Потому что он, солнышко, выстроил себе из Сильвестра невротическую защиту. И не хотел от такой замечательной защиты отказываться. Итог - гора трупов, государственный переворот, гражданская война. Причем если война на совести в первую очередь Альдо, то уж Октавианская ночь и переворот Манриков - случай чистый.

Я, вообще-то, ни разу не имею ввиду сказать, что все, кроме Дика белы и пушисты - хотя Алва и Робер и Луиза и Матильда мне очень нравятся. Мне там ещё много кто нравится - но эти - очень.

Ну так сила художественного слова, блджад.
Я тоже не с первого прочтения задумалась - а как это у Матильды вырос такой шикарный подонок?
Понимаете, вас, продолжая аналогию с интересненькой опухолью интересует случай, когда она на лице - и не интересует случай, когда она на попе, потому что на попе ее никому не видно.
А опухоль совершенно такая же.

Я говорю, что они не кормят своих тараканов людьми.

Ну вот Алва накормил своих головных тараканов людьми. В массовом порядке.
Вы про это прочитали - и в упор этого не заметили.
Вы не задались вопросом - "блин, да почему этот мужик, вроде бы непоганый, служит кровавому параноику?"
Причем заметьте, не по слабости воли служит, как Дик. А вполне сознательно.
Потому что мужика вам нарисовали симпатичным. Вы даже не связали жертв Октавианской ночи с его головными тараканами.

Запасной аэродромчик "Ради всего святого, Монтрезор!"))) Вы не задались вопросом - "блин, да почему этот мужик, вроде бы непоганый, служит кровавому параноику?" Отчего же. Но тут опять фигня выходит - потому что клёвых ребят, служивших кровавым параноикам - их бывало в количестве - и человек может не просчитывать все варианты - или просто не видеть лучшего (Кстати, я, вероятно, ещё худший отгадчик намёков, чем Сильвестр и Окделл - "Создатель, храни Талиг и его короля... а если не он, так я" - это намёк? а на что?) Или человек может не уметь воспитывать детей (это вообще мало кто умеет) или иметь такой характер, что друзей и подруг как-то не завелось. Но пнуть человека просто потому, что он не нравится, просто потому, что при мысли о нём эмоции через край переливаются - это отличается. И, кстати, то, что Вы называете причиной - что Дик не замечает реального отношения своего эра и боится, что его "променяют" на Герарда - это продолжение той же песни. В смысле - это проекция, читай - если бы я был такимафигеннымэромРокэ - то я на всех плевал бы с высокой колокольни и никто бы для меня ничего не значил. У Дика ещё фигня там есть - с глаз долой, из сердца вон. Ну, в общем, он не замечает, что с ним что-то не так - и не пытается это исправить. Возвращаясь ко вчерашней аналогии - если наделила природа садистическими наклонностями, то во власти наделённого сказать себе "Нельзя!" - или воспользоваться случаем, когда "можно" Так и тут - только речь не о садизме.

Но тут опять фигня выходит - потому что клёвых ребят, служивших кровавым параноикам - их бывало в количестве - и человек может не просчитывать все варианты - или просто не видеть лучшего

А какое "просчитывание вариантов" нужно было ПОСЛЕ Октавианской ночи? Когда машинка, выстроенная Дораком, показала себя в действии?
А что касается "просто не видеть лучшего" - интересное государство Талиг, какой-то в нем странный затык с управленцами, если никого лучшего, чем маньяк, на пост премьер-министра поставить нельзя.

Кстати, я, вероятно, ещё худший отгадчик намёков, чем Сильвестр и Окделл - "Создатель, храни Талиг и его короля... а если не он, так я" - это намёк? а на что?)

Не буду строить из себя архимудреца - если бы мне не подсказали, я бы тоже сама не догадалась, так далеко разнесены в пространстве книги намек и его реализация.
Вы ЛП до конца дочитали уже? Или вам смело делать спойлер?

Или человек может не уметь воспитывать детей (это вообще мало кто умеет) или иметь такой характер, что друзей и подруг как-то не завелось.

Понимаете, нарцисс натуралис редко бывает следствием простого "неумения воспитывать детей". Нарцисс - результат последовательной реализации принципа "Детей надо баловать - только тогда из них вырастают настоящие разбойники!"
А это требует длительного периода б-м сознательных усилий. Нарцисс-то вырастает в атмосфере,где на его нежные лепестки ни разу не может подуть холодный ветерок критики. А чтобы беречь чадо от этого ветра, нужно вкладываться в "воспитание" душой и телом. Потому что мир вокруг холоден и жесток, если не закроешь чадушко со всех сторон, нет-нет да обдаст холодным дождичком.
Отношения Матильды и Альдо - это разновидность нарциссической любви-поглощения, когда любимый внук становится для бабушки буквально всем.
И кажется мне, что у замечательной Матильды нет друзей именно поэтому. Потому что, появись в ее доме человек, достоинствами равный ей - он создал бы угрозу ее идиллии с внуком, мог бы оттянуть часть любви Альдо к себе. Отсюда и постоянный крах в отношениях с мужиками, из которых самые стабильные оказались... с целибатным священником (ура, безопасный для идиллии объект!). Отсюда и привечание Хогбердов - вдвоем с внучком так славно почирикать о том, какие они говнюки и какие мы все в белом. Отсюда и нелепый секас с Робером - этакое "усвоение" герцога Эпинэ.

Ну, в общем, он не замечает, что с ним что-то не так - и не пытается это исправить.

А Матильда замечает и пытается исправить?
А Робер замечает и пытается исправить?
А Алва?

если наделила природа садистическими наклонностями, то во власти наделённого сказать себе "Нельзя!" - или воспользоваться случаем, когда "можно"

Видите ли, когда отец-командир отдает приказ - требуется определенное гражданское мужество, чтобы сказать себе "нельзя". Особенно в военное время, когда за такое "нельзя" корячится расстрел.
И я как бы снова возвращаю вас к майору: вам же не приходит в голову сказать себе "но у майора же хватило сил остаться человеком!" Вам как бы очевидно, что майор поступил еще гадостней.
В случае с Алвой вам это не очевидно, и я, если честно, теряюсь, я не знаю, с какого конца объяснить, что человек, который ради своего психологического комфорта мирится с тем, что у власти параноик и убийца - много хуже мальчишки, который всего лишь "не сумел" сам себе поправить все кривые настройки.

Запасной аэродромчик сли никого лучшего, чем маньяк, на пост премьер-министра поставить нельзя. Так ведь Саурон Чёрный не родился злодеем, а власть развращает. А тех, кто хочет решительно всё устроить как лучше - особенно. Сильвестр не был параноиком и маньяком раньше - и мы не видим, как процесс происходил и давно ли начался.
Вы ЛП до конца дочитали уже? Или вам смело делать спойлер? не, спойлер не надо - я завтра дочитаю)
Потому что мир вокруг холоден и жесток, если не закроешь чадушко со всех сторон, нет-нет да обдаст холодным дождичком. Отношения Матильды и Альдо - это разновидность нарциссической любви-поглощения, когда любимый внук становится для бабушки буквально всем. Да всяко. Это там чуть ли не прямо сказано - после гибели сына так и было. Потому что, появись в ее доме человек, достоинствами равный ей - он создал бы угрозу ее идиллии с внуком, мог бы оттянуть часть любви Альдо к себе. Не, это Вы, воля Ваша, не то придумали - она очень довольна дружбой Альдо и Робера, причём что Робер - золото, она видит. Именно потому и довольна. Нет, отсутствие друзей, боюсь, особенности среды - всё-таки господа эмигранты, свободный Париж, Харбин, Агарис. да ещё 400-летней тухлости.... С кем дружить, вокруг одни крокодилы)))

Отсюда и привечание Хогбердов - вдвоем с внучком так славно почирикать о том, какие они говнюки и какие мы все в белом. Возможно.

А Матильда замечает и пытается исправить? А Робер замечает и пытается исправить? Матильда и Робер более\менее последовательно _стараются_ жить по совести, как они её понимают.
Алву сейчас разбирать не буду - "вкусное на третье"

Так ведь Саурон Чёрный не родился злодеем, а власть развращает.

Так ведь Октавианская ночь - это отчетливый признак, э-э-э... профнепригодности.
Но Алва отнюдь не говорит "Сильвестр, вам на пенсию пора". Он радостно скачет в Фельп, оставляя страну на Сильвестра.

Не, это Вы, воля Ваша, не то придумали - она очень довольна дружбой Альдо и Робера, причём что Робер - золото, она видит.

А еще она видит,что Робер в этой дружбе - ведомый, что он слова поперек внуку чирикнуть не может, и что материально от них зависит полностью.
Я не скажу, что она это все о Робере думает сознательно и сознательно по этим критериям его отбирает, а прочих отвергает. Более того, ее добрые чувства к Бобу вполне искренни. Но факт остается фактом - молодому крокодилу "разрешили" завести друзей, когда ему стукнул огого, тридцатничек.

Нет, отсутствие друзей, боюсь, особенности среды - всё-таки господа эмигранты, свободный Париж, Харбин, Агарис. да ещё 400-летней тухлости...

Ну, что за ерунда. Во-первых, кто неволил их общаться только и исключительно с эмигрантами? В Агарисе полно аборигенов, Агарис - город-порт, там хватает и других гостей. Далее, Матильда до переезда в Агарис треть жизни провела в родном Алате - почему она не завела друзей там? Робера подобрали в госпитале для ветеранов восстания Окделла. Он там был один как перст? В ЛП внезапно вылупились братья Борны и еще один хлопчик, забыла фамилию. Раньше они где были? Они ведь из той же эмигрантской среды. Почему Альдо и Робер не тусовались с ними?

Позиция "с кем дружить, вокруг одни крокодилы" в исполнении Окделла почему-то вызывает нарекания.

Матильда и Робер более\менее последовательно _стараются_ жить по совести, как они её понимают.

Но и Дик старается. Он просто совесть так понимает, через жопу. Но ведь это понимание он не сам себе придумал ему вбили это понимание.
И кстати, "жизнь по совести" в исполнении Робера... тоже интересный кунштюк.

Запасной аэродромчик Но и Дик старается. Он просто совесть так понимает, через жопу. Ну где, где он старается???

Ну где, где он старается???

Ну вот смотрите - проигрался - не играет больше, нарвался - не нарывается больше, монахам помогает, Герарду вон первый порыв был какой? Помочь.
Почему вы не замечаете таких вещей?

Запасной аэродромчик Я замечаю. Мне вообще кажется, что я тут почти наполовину отдуваюсь за фэндом, который объявил юного Окдела вселенским злом))).

Ну, разве я оспариваю хоть что-нибудь, сказанное не вами?

_ЛАЙТ_

я ни коим образом не говорю, что все прочие из списка - удачно исцелились от травмы. Я говорю, что они не кормят своих тараканов людьми. Хотя бы стараются не кормить. Хотя бы задумываются об этом - о том, что головных тараканов людьми кормить нельзя.

они кормят;
только более скрыто, изощренно, и внешне их образ действий выглядит успешным для них;
а Дик кормит своих тараканов людьми по самой простой и короткой схеме, да еще и проигрывает во всех своих планах всю дорогу; конечно, он проигрывает, потому что тараканы застят ему глаза; но еще он проигрывает, потому что он молод, неопытен, его все детство и отрочество дрессировали на предмет "не думать", думать и реально планировать он не умеет совершенно; вот, например, тараканы Алвы тоже сильно искажают ему действительность, он регулярно нехило влетает, в том числе при оценке людей; но думать его натренировали, планировать натренировали, потому половина его комбинаций дает запланированный эффект, поскольку он подстраховался, и эффект тараканов пусть им и плохо осознается, но нивелируется подстраховкой на случай других неприятностей; вообще то, будь Дик девицей и засунь его мамочка принудительно замуж за кого-то, вроде Арамоны, лет через пятнадцать на свет могло бы вылезти что-то вроде Луизы, может "чуть хужее" на взгляд наблюдателя;

_ЛАЙТ_

хотя, чему я удивляюсь? я в жизни столько раз слышала "какой хороший человек! поверить не могу!", что должна бы привыкнуть; \\\ Так хороший человек - это и есть тот, среди прочего, кто делает хороший выбор вопреки травмам, тараканам и прочему.

да, только люди не телепаты, и в основном полагают хорошим человеком того, кто длительно поддерживает видимость; чем там расплачиваются за эту видимость те, за счет кого он поддерживает, большинству не видно;
и вот тогда наступает "поверить не могу! я знал его двадцать лет! он нам так помог!"

потому половина его комбинаций дает запланированный эффект

А вторая половина комбинаций, которая по итогам должна быть охарактеризована как "полный провал", проходит у чайников-зрителей по разряду "Значит, так и было задумано".

Ну и что касается эмигрантов 400-летней давности.
Опять же странная страна Талиг - вот в Японии эмигранты, бежавшие от маньчжур в 1630-х годах, ассимилировались за какие-то 2-3 поколения. А эти как-то умудряются поддерживать раССовую чистоту, хоятя, по идее, должны были слиться с коренными агарянами за 100 лет максимум.

Запасной аэродромчик Ну, это уж как Андуин))) Ну и что касается эмигрантов 400-летней давности. - оно может, и не может такого быть (не знаю), но при чём тут это?
А вторая половина комбинаций, которая по итогам должна быть охарактеризована как "полный провал", проходит у чайников-зрителей по разряду "Значит, так и было задумано" Я, безусловно, чайник - но у меня не проходит. Но что это меняет? Что меняет удача или неудача? Вот прямо сейчас читаю - ну куда уж больше неповезёт, чем Роберу в Эпинэ? Простите, но это вот реальная жесть, на фоне которой Штанцлер с его как бы проскрипционными списками и нет-другого-выхода так, Большое Космическое путешествие, если Вы понимаете, что я хочу сказать. И что, делает это Робера хуже?

virago да, только люди не телепаты, и в основном полагают хорошим человеком того, кто длительно поддерживает видимость; чем там расплачиваются за эту видимость те, за счет кого он поддерживает, большинству не видно; Не понял. Причём это (хотя это в жизни, безусловно, случается) к обсуждаемой теме?

Вот прямо сейчас читаю - ну куда уж больше неповезёт, чем Роберу в Эпинэ? Простите, но это вот реальная жесть, на фоне которой Штанцлер с его как бы проскрипционными списками и нет-другого-выхода так, Большое Космическое путешествие, если Вы понимаете, что я хочу сказать. И что, делает это Робера хуже?

А почему нет?
Окделл, на минуточку, невинных не убивал. В отличие от несчастных гоганов, которые просто оказались не в том время не в том месте, Алва - комбатант.
Разве дела не должны быть красноречивее, чем слова? Ну, вот вам дела Робера: участвовал в боевых действиях на стороне чеченских сепаратистов бириссцев, убивал случайных свидетелей, была бы в его послужном списке еще и казнь заложников, но авторской волей оказался он избавлен от этой мерзости.
А то, что он все время играет роль "большая совесть нации" - так это даже менее веско, чем слова, это мысли, бег токов по нервным узлам.

Не понял. Причём это (хотя это в жизни, безусловно, случается) к обсуждаемой теме?

Да потому что вы оказались пленником видимостей.
Если задаться вопросом "чьи невротические защиты обошлись бы окружающим дешевле всего, если бы в мире не было уродской магии" - так Окделл вышел бы весь в белом супротив Робера и Матильды.

_ЛАЙТ_

слушайте, у меня, отходя от темы ОЭ, и возвращаясь к проблеме окделлов в жизни, есть пара вопросов навскидку:
- Вы видите общность аргументации моей и Ольги?
- как Вы полагаете, в чем эта общность состоит и на чем она основывается, учитывая, что у меня нет никакого эмоционального и личного бэкграунда взаимоотношений с Камшей, и особого отношения к ОЭ тоже нет?

Не понял. Причём это (хотя это в жизни, безусловно, случается) к обсуждаемой теме?

например, что Вы полагаете, у Робера в Эпине страшная жопа; я же вижу ситуацию так, что вся "жопа" в Эпине, и ее внезапность для Робера, проистекает, в том числе, от действий и бездействия Робера, а вот результат и развитие ситуации - во многом проистекает из удачного стечения обстоятельств; т.е., реализовавшийся сценарий - он не самый плохой, и отнюдь не стараниями Робера; т.е., Робер связался с гадской фигней, и косвенно, в результате этой связи оказался в центре "жопы"; потом принял, в принципе, не очень плохие решения, но на принятии и реализации этих решений тараканы Робера высунули головы в полный рост; а вот последствия этих решений зависели не от Робера, все могло выйти намного хуже, но авторской волей вышло неплохо; в противном случае читателям виднелась бы, и казалась непосредственной, связь между Робером и ужасными последствиями, и задним числом Робер смотрелся бы страшным бонсаем;
это не делает Робера хуже;
это делает впечатление от Робера и его действий - другим;
как тут поминали другие комментаторы, жизнь - не сказка, и занятым людям некогда возиться с окделловскими тараканами, они и не обязаны; но жизнь - не сказка, и из роберовских, например, тараканов уже пару раз должны были вырасти - ох, насколько худшие! - последствия; однако ж, не выросли по велению судьбы; это, конечно, все очень жизненно, но как и в жизни, вносит сильную сумятицу в головы наблюдателей; наблюдателям начинает казаться, что Дик - это такой потомственный монстр в роду, где из поколения в поколение, за некоторыми исключениями, передается невиданная тараканистость, которой другие люди (с тем же строем психики) не обладают, или как-то справляются; а Дик - вовсе не редкий и особенный экземпляр, он просто, ко всему прочему, инфантильный дурачок, которому прилетело от судьбы негативных последствий от его ошибок по максимуму; где от его косяков мог случиться полный трындец, там в половине случаев полный трындец и случился, а не обошлось;

virago - Вы видите общность аргументации моей и Ольги? - как Вы полагаете, в чем эта общность состоит и на чем она основывается, Именно это я и собарался спросить следующим каментом. В смысле, попросить уважаемых собеседников сформулировать, чего они хотят сказать, простыми словами, как в известном постскриптуме)) А то у меня в части случаев ощущение дискуссии по сисеме "Стрижено! - Да нет, я Вам говорю что то-то и вон то, а потому - стрижено! - Нет, оно всё-таки стрижено"; а ещё в части - что мы всё время сбиваемся на посторонние темы.
Про Робера, если позволите - я откоментирую в теме выше - а то тут уже у нас пицоткоментов, я боюсь что-нибудь значимое пропустить)

_ЛАЙТ_

Именно это я и собарался спросить следующим каментом. В смысле, попросить уважаемых собеседников сформулировать, чего они хотят сказать, простыми словами, как в известном постскриптуме)) А то у меня в части случаев ощущение дискуссии по сисеме "Стрижено! - Да нет, я Вам говорю что то-то и вон то, а потому - стрижено! - Нет, оно всё-таки стрижено"; а ещё в части - что мы всё время сбиваемся на посторонние темы.

м-да;
я прошу прощения, а ответ можно? Вы не видите никакой общности аргументации у меня и у Ольги? Вы видите общность аргументации, но не понимаете, что именно мы хотим сказать? Вы видите общность аргументации, но не понимаете, на чем она основывается, или просто не задумывались над тем, что у этой общности есть какая-то причина? в таком ключе, если можно

Вы видите общность аргументации, но не понимаете, что именно мы хотим сказать? Да.

_ЛАЙТ_

хорошо, пусть Вы не понимаете, что именно мы хотим сказать, но в чем, по-вашему, заключается общность аргументации, и какие у Вас предположения, о причинах этой общности?

virago А я не люблю не понимать, что люди хотят сказать - и обычно прямо спрашиваю. Например. потому. что о причинах общности аргументации я без такого понимания не могу построить предположений. Не зная позицию - как я могу гадать о причинах таковой.

смысле, попросить уважаемых собеседников сформулировать, чего они хотят сказать, простыми словами, как в известном постскриптуме))

Простыми словами я хочу сказать вот что: сила, ять, художественного слова такова, что на самом деле читатель ОЭ смотрит не столько на поступки героев, сколько на "оформление" этих поступков.

Робер пошел на поводу у самовлюбленного идиота и втравил страну в гражданскую войну. Но Робер все это оформляет постоянным страданием и муками совести - и поэтому выходит симпатичным.
Матильда воспитала внука безответственной эгоистичной сволочью, готовой идти по трупам (и по трупу Матильды тоже). Но Матильда оформляет этот факт широкими жестами и и вообще она рубаха-парень, несмотря на то что бабушка - и Матильда нам симпатична.
Алва из-за комплекса "оставшегося в живых" и йуношеских фанаберий (любой хороший священник да и просто умный человек с философским складом ума мог бы разрулить этот комплекс, но мы ж гордые, мы ж не пойдем к священнику) отдал себя душой и телом в распоряжение непечатной сволочи, попустительствовал этой сволочи в создании невыносимой обстановки в стране, не приструнил сволочь даже тогда, когда пошла резня, и под конец бросил страну на сволочь, ускакал воевать, зная, что сволочь может в любой момент отбросить ласты и после ее смерти раскрутится кровавый маховик. Но Алва это свое попустительство оформляет сверканием синих глаз и лучшей шпаги королевства, поэтому он нам симпатичен.
Катарина белыми ручками сунула двух влюбленных мальчиков под топор. Но Катарина так красиво разводит Манриков и соблюдает траур по "Великому Сильвестру", чтоона нам симпатична.

Дик молод, глуп, слаб - и не умеет это красиво оформить. Поэтому он бяка.

И мне, честно говоря, хочется биться головой апстену, когда человек, который говорит, что поступки должны быть красноречивее слов, смотрит как раз не на поступок, а на его художественное оформление.

Запасной аэродромчик Опять же у меня ощущение, что меня просто плохо поняли.)))
А именно - Катарина мне _не симпатична_. Чуть более, чем полностью. Вот со второй их свиданки в монастыре - она там делает некую фигню, которая действует на меня как красная тряпка на быка как поступок Окделла с Герардом. Это не мешает мне оценить красивый ход. Просто как красивый ход.
Алва мне нравится (что, в общем, было предсказуемо) - но не за синие глаза.

В Дике мне не нравится не слабость. И не глупость - потому что если мерить по глупости - то Робер даст ему сто очков вперёд вотпрямщаз. А за то, что он как бы хочет быть человеком - но при этом не хочет завести себе что-то, хотя бы отдалённо напоминающее рефлексию. Он не хочет держаться ни за что, из того что у него есть. Ну вот опять же - это как надо залезть на шкаф и вывернуть голову, чтобы сначала чуть не слёзками плакать над историей "дамы из дома Борраска" - а потом влюблённо смотреть на Альдо, который считает, что вот как Ринальди жил - так оно и правильно. Понимаете, вот тут опять цена вопроса - просто личное эмоциональное удобство. Его никто не зажимает в угол. У него есть выбор - привязаться к Альдо - или к Роберу. У него есть, блин, серьёзный эмоциональный аргумент в сторону Робера - тот его видал не беленьким, а чёрненьким -и не послал в пешее эротическое путешествие. Но нет - с Альдо комфортнее.

_ЛАЙТ_

Например. потому. что о причинах общности аргументации я без такого понимания не могу построить предположений. Не зная позицию - как я могу гадать о причинах таковой.

т.е., прошу прощения, ничего из того, о чем мы писали, Вам совершенно не ясно?
зачем же Вы продолжаете диалог, если он явно бесполезен?
какие-то общие позиции Вы выделили у нас? какие?
как я могу выяснить, что именно Вы не понимаете, если Вы не тычете в те моменты, которые поняли?

что касается меня, то поскольку я стала здесь писать, чтобы ответить на ваш вопрос, что не так с Диком в сравнении с остальными психами той же разновидности, то излагаю кратко:
1) у Дика все также, как и у остальных психов той же разновидности;
2) впридачу к п. 1, Дик инфантилен и отстает от нормы в личностном развитии на пару лет;
2.1) у Дика большие проблемы с границами собственной личности, и с отделением личностей других людей друг от друга;
3) впридачу к п.п. 1 и 2 Дика последовательно отучали мыслить критически и приучали к противоположному всю дорогу;
4)впридачу к п.п. 1,2,3 Дик безинициативен и ведомый по сути своей;
5) впридачу к п.п. 1-4 Дик не обучен мало мальски полезной деятельности и самостоятельности, не умеет принимать и нести ответственность за свои поступки без внешних ориентиров и принуждения;
5.1) Дик не осознает четко природы своих отличий от остальных людей; тех ситуаций, что были в его распоряжении, пока шишки не начали стремительно падать на голову, и попытка спастись от чувства вины и шишек не отняла все ресурсы, не хватило ему для верных выводов;
6) впридачу к п.п. 1-5 Дика намеренно или по неосторожности вводят в заблуждение большинство значимых людей, которые его окружают;
7) впридачу к п.п. 1-6 Дик находится в таком месте, времени, ситуации и в такой роли, когда от его личных решений могут быть огромные негативные последствия для окружающих;
8) впридачу к п.п. 1-7 никто не занялся, как следует, тем, чтобы нейтрализовать возможность негативных последствий от промахов Дика;
9) впридачу к п.п. 1-8 удач у Дика авторской волей практически нет, зато результаты его глупостей таковы, что принять на себя за них ответственность, и выгрести на твердую землю, трудновато и куда более взрослым, зрелым и приспособленным к полезной деятельности людям;
все, изложенное выше, сильно способствует тому, что личность Дика по ходу, под нагрузками, которые не больше, чем у окружающих его, разрушается и деградирует стремительно;
поскольку п.п. 1-3 и 6-9 лежат практически вне воли Дика, то по сути только п. 5.1 может быть
назван сугубо личной "виной" и особенностью Дика, отличающей его от остальных;
моя позиция от позиции Ольги отличается тем, что Ольга полагает, будто человек, похожий на Дика, не мог так быстро съехать с катушек и дойти до убийства беременных женщин и свидетелей; я считаю, что мог, при наличии, скажем, хронического соматического заболевания; вот только после этого события героем книги он может быть весьма косвенно, поскольку уже некоторое время весьма ограниченно вменяем, а дальше - вообще только к доктору, куда всех психов (назад после такого убийства не получится);
потому какие-то попытки выделить отдельную разновидность "диков" среди прочих людей, а также отдельные, специальные методы борьбы или лечения "окделизма", представляются мне делом ошибочным;
а поскольку у меня своих тараканов - полный лес, так я эти попытки частично приписываю желанию людей, отмеживаться всячески от призрака Дика (я не такой! я успешно справляюсь!), и от ответственности за то, что по недосмотру окружающих "диков" беспечно допускают до опасной деятельности;
не в том несчастье, что Дика не разглядели, счастье в том, что большинству "диков" не предоставляется случая такого натворить, потому что события не всегда наступают им на самые болевые точки там, где они еще ничему не научились;

Понимаете, вот тут опять цена вопроса - просто личное эмоциональное удобство. Его никто не зажимает в угол. У него есть выбор - привязаться к Альдо - или к Роберу.

Да нет у него такого выбора. Это вам кажется. Утопающий не хватается за чугунную гирю, которая потянет на дно, он хватается за нечто плавучее. Дику был нужен позитив, Робер ему позитива дать не мог. Альдо дал положительную обратную связь, Робер - нет.

И почему вы в упор не замечаете того, что Робер роскошно обеспечивает себе эмоциональное удобство за счет других - для меня все еще загадка.

_ЛАЙТ_

В Дике мне не нравится не слабость.

йес; это то, о чем я толкую;
будь Дикон внешне успешен, не возникло бы конфликта вокруг его личности;
если бы он был способен на красивые ходы

А за то, что он как бы хочет быть человеком - но при этом не хочет завести себе что-то, хотя бы отдалённо напоминающее рефлексию.

у него есть рефлексия; она просто такая же кривая, как все остальное;
потому Вам его рефлексия кажется бредовыми фантазиями;

Он не хочет держаться ни за что, из того что у него есть.

он не знает, что у него есть; у него такая выстроена и воспитана такая система оценки "стоящее / дерьмо", которая требует держаться за другое;

Понимаете, вот тут опять цена вопроса - просто личное эмоциональное удобство

йес; его так дрессировали всю дорогу; другие способы саморегуляции отсутствуют;
он такой уже приезжает в столицу, это видно сразу;

У него есть, блин, серьёзный эмоциональный аргумент в сторону Робера - тот его видал не беленьким, а чёрненьким -и не послал в пешее эротическое путешествие. Но нет - с Альдо комфортнее.

я же Вам уже рассказывала, при каких обстоятельствах может возникнуть психика, для которой важны не дела окружающих, а комфорт, который окружающие несут словами?
я неправдоподобно рассказала?

не в том несчастье, что Дика не разглядели, счастье в том, что большинству "диков" не предоставляется случая такого натворить, потому что события не всегда наступают им на самые болевые точки там, где они еще ничему не научились;

Ты не дописала: главное - и люди, которые очень недалеко от Дика ушли (или вообще никуда от него не ушли, такие же безмозглые инфантилы), морщат носики: ах, этот Окделл такой окделл, ой, Окделлы среди нас, знате, у меня был знакомый - ну такой окделл...

А книга позволяет им использовать персонажа для переноса на него всего СВОЕГО негатива (чтовычтовы, я не такой!) и забить на работу над собой.

virago йес; это то, о чем я толкую; будь Дикон внешне успешен, не возникло бы конфликта вокруг его личности; Я не понимаю - вроде бы я сказал ровно противоположное. Именно что мне без разницы - успешен он или нет.
для которой важны не дела окружающих, а комфорт, который окружающие несут словами? Вот если это брать так, как Вы говорите - то одно из двух. Он либо невменяем, либо уже в столицу приехал _конченой_ сволочью. Я, заметьте, полагаю, что он мог бы о остановиться.

Вот если это брать так, как Вы говорите - то одно из двух. Он либо невменяем, либо уже в столицу приехал _конченой_ сволочью.

"Но мишенькин совет лишь попусту пропал..."

Запасной аэродромчик Понимаете, а вот тут опять по-моему. разница где-то в исходных посылках. Потому что мне кажется. (просто примеряя на себя) что то. что дают Дику Штанцлер и Катари - это жувачка с малиновым ароматизатором, "идентичным натуральному" - а то, что даёт Алва - это именно принятие. И то, что даёт Альдо - это пшик - а Робер именно в этой ситуации даёт единственно нужное. Робер говорит ему, что он не конченная дрянь, Робер ведёт себя с ним, как с другом - значит, есть ещё шанс жить нормально.